Имя розы

[Honda]

Лен,эта Эвелина Б.из "Маски-Шоу"Она там с привязанной ж... бегала в желтом комбезе.
Я хочу поддержать идею Люды Милаглы про списки роз одного сорта,приобретенные из-за разных названий в двойном экземпляре.

Жанна, есть сайт http://www.helpmefind.com , там приведены все названия. Прежде чем приобретать, надо сходить в Хэлп!

Конечно, и списки всех роз есть и названия указаны так, как они зарегистрированы. Я понимаю, что этот форум, так сказать, для посвященных и кому надо тот поймет - кто такой Себастьянчик или ленсовский парфат. Но форум читают новички и те, кто только-только начал заниматься розами... и со мной это было, когда я пыталась воссоздать из таких вот "слов" правильное название, чтобы разобраться о какой розе идет речь и как она выглядит. Конечно, это личное дело каждого, как относится к названию розы и к потенциальному читателю твоих постов. Извините, что не в тему и почти что ОФФ.

[Milagla]

Людмила! Поясните, пожалуйста, что такое разовая регистрация У НАС?

Дело в том, что на территории РФ разрешено продавать только зарегистрированные здесь сорта, которых очень мало. А с 1998г (если мне не изменяет память) разрешили разовую регистрацию, которая предусматривает порядок получения разового регистрационного удостоверения, действительного только для конкретной партии продукции. Разовую регистрацию проводит Бюро по регистрации на основе заключения уполномоченных лабораторий о качестве импортной продукции - это относится как к лекарственным средствам (введено в Федеральное законодательство), так и к любому виду товара, имеющему патент на право его реализации. А иначе как бы к нам попали импортные препараты последнего поколения? Вот тут и происходит самое интересное – для роз многих польских и сербских питомников «проезд» по территории РФ был бы закрыт (в цену этой продукции плата за авторские явно не включена), но эти питомники легко преодолевают данное препятствие – изменив в названии одну или две буквы (Augusta Louise - Augusta Luisa), изменяют второе патентное «имя» либо его код.

[Milagla]

Леш, относительно Хелп - не аксиома!
У многих в садах растет очаровательный Excalibur от Поиска. Весьма трудно найти объяснение этому имени, если в Хелпе он озвучен как Marjorie Marshall. Да и при выборе мы руководствуемся частенько "хочу! здесь и сейчас! именно это!", глядя на фотографию и незнакомое название (не можем же мы помнить все?) в садовом центре.
Относительно калькирования переводов - опять не все просто. Почти OFF: французское influence: приставка in - переводится как "в", корень flu (от глагола fluer) - как "ли" (от глагола лить), а суффикс ence - как русское яни, добавим сюда русское окончание, которого не может быть у несклоняемого французского существительного и получаем в итоге (что?), правильно - влияние. Это ведь из области кальки - несколько иной, чем та же "Iskra" - так что и этимологию стоит рассматривать при переводе трудновоспринимаемых для русского уха названий.
Полностью поддерживаю Ирину Honda относительно написания названий на английском - легче воспринимать при таком потоке информации подлинное название, но в то же время спокойно отношусь и к вольным переводам и написанию на родном и могучем, ежели понимаю о чем идет речь.

[Илона]

Ребята, а что, никто разве не помнит или вообще не знает о том, что труд, достаточно близкий к
предлагаемому нам сейчас для коллективного осуществления, уже был однажды проделан
РОЗОВОДИКОМ - Татьяной Дроновой ?
Это - "Словарик русских произношений сортов роз".
(Уж те-то, кто сюда пришел с Вебсада, должны бы помнить!..)
Нельзя, чтобы такая ценная информация оставалась мало кому знакомой!
Начато дело было замечательным человеком Татьяной Дроновой несколько лет назад на Вебсаде и осуществлено при содействии тамошних форумчан. Результаты можно увидеть на Танином сайте (хотя, наверно, и в архивах Вебсада тоже ): http://www.rozovodik.ru/articles/roses/1062/

Вот и еще несколько замечательных статей с её сайта, крайне ценных для любителей роз:
http://www.rozovodik.ru/articles/roses/
Да и вообще, весь сайт Розоводика - замечательный и очень интересный.

Я это пишу вовсе не к тому, чтобы мы сейчас отказались от СВОИХ планов, а к тому, чтобы сначала все заинтересованные лица смогли ознакомиться с уже собранной Розоводиком информацией, а затем все вместе продумали, чего именно нам теперь не хватает для полного розоводческого счастья, и начали бы нашу коллективную работу в выбранных направлениях.

[Milagla]

Лена, спасибо большое за ссылки!
Я не с Вебсада - сама по себе забрела и ... поселилась.
На Вебсад иногда забегаю - архив подсмотреть.
Но ведь эта информация (о правильном произношении) требует доработки и обновления - очень мало Дельбара, Гийо нет совсем, того же Вайрауха или Тома Каррута, Зиверса и т.д. Как основа - замечательно. Я - технарь и у меня собственное видение состава подобной информации - добавила бы графу "год интродукции" в обязательном порядке и ... перевод названия на русский язык (ежели таковой возможен). Ну а в дублировании наименований скорее бы добавила регистрационное имя и прочие возможные варианты, встречаемые на нашем рынке. Но то, что и такая информация имеется - замечательно!!! Мож к осени - возьмем за основу и доработаем?

[Виктося]

. Вот возьмем духи: мы говорим - духи Мажи Нуар (но не Черная Магия), духи Пуазон (но не ЯД), туалетная вода Ж'адор (но не Я обожаю), хотя здесь тоже можно сказать, что эти названия официально зарегистрированы в России как марки/бренды, поэтому являются общепринятой нормой. С другой стороны, если при переводе название Летний ветер еще нормально, то Пепельная среда... непонятно для русскоязычного покупателя. Но если заменить на Чистый понедельник, оригинальное название пропадает совсем. Возникает еще один вопрос: как сочетается название Чистый понедельник с явно серым оттенком этого сорта розы? Тут уже визуальное несовпадение.
Однако, если роза получит это название официально при регистрации для продаж в России, тогда вопрос отпадает.

Дорогой Ежастый, я ни в коем случае не предлагаю Чистый понедельник - это 1 - подмена реалий, позавчерашний день в переводе и 2 - теряется ценное указание на характеристики называемого предмета, а именно на цвет. А вот с пепельной средой - стоит подумать. А вдруг кто и задумается и заглянет в ту же Википедию? Что весьма ценно с точки зрения страноведения, отдаются дань фоновой информации, которую неаут имена собстаенные и выполняется коммуникативния максима перевода - вызвать у получателя ПЯ примерно те же ассоциации, что и у получателя ИЯ
Пример с духами не вполне корректен, эту ситуацию я уже описывала. Тут мы имеем дело с брендом одного производителя, продающимся во всём мире под одним именем. Те же соображения распространялись бы и на розы, будь ситуация на рынке похожей.

Маркетолога, выпустившего на рынок шампунь Вошь унд гоу или Видал Соссун - убить мало. Переводчика на него нет

Не бейте маркетолога - он играет как умеет! Насколько я знаю, в России эти марки идут в оригинальном англоязычном написании Wash and Go, Vidal Sassoon. Последнее, кстати, не только имя и фамилия парикмахера-стилиста, но и название сорта розы!

Я в курсе и человека и розы. Но это никакого значения в данном случае не имеет, т.к. принцип распространяется и на имена людей. Их стараются изменить пусть минимально , но так, что бы сделать имя не столь неблагозвучным. И потом, какая разница, как оно пишется, есле в рекламе оно слышится? Сплошные вши и матюки?

[Виктося]

Ребята, а что, никто разве не помнит или вообще не знает о том, что труд, достаточно близкий к
предлагаемому нам сейчас для коллективного осуществления, уже был однажды проделан
РОЗОВОДИКОМ - Татьяной Дроновой ?
Это - "Словарик русских произношений сортов роз".
(Уж те-то, кто сюда пришел с Вебсада, должны бы помнить!..)
Нельзя, чтобы такая ценная информация оставалась мало кому знакомой!
Начато дело было замечательным человеком Татьяной Дроновой несколько лет назад на Вебсаде и осуществлено при содействии тамошних форумчан. Результаты можно увидеть на Танином сайте (хотя, наверно, и в архивах Вебсада тоже ): http://www.rozovodik.ru/articles/roses/1062/

Вот и еще несколько замечательных статей с её сайта, крайне ценных для любителей роз:
http://www.rozovodik.ru/articles/roses/
Да и вообще, весь сайт Розоводика - замечательный и очень интересный.

Я это пишу вовсе не к тому, чтобы мы сейчас отказались от СВОИХ планов, а к тому, чтобы сначала все заинтересованные лица смогли ознакомиться с уже собранной Розоводиком информацией, а затем все вместе продумали, чего именно нам теперь не хватает для полного розоводческого счастья, и начали бы нашу коллективную работу в выбранных направлениях.

Илон, никак не хочу умалить труд уже проделаный, но по немецким сортам у меня имеется ряд возражений. А потом я думала, что мы тут не только поговорим о синонимах и транскрипции, а и о том, что за этим именем стоит. О той дополнительной информации, которую имя несёт.

[Виктося]

Теперь о возражениях. Принципиальные -
- Удвоенные гласные из немецкого как правило не передаются (исключение - стык морфем, тут работает морфологический принцип) по той же причине, что и двойные согласные - в немецком двойных гласных нет. и двойное А - говорит только о долготе звука. Долгота в русском не передаётся, т.к. русский фонетический строй не знает долготы-краткости гласных. У нас все гласные - средней долготы. А ААхенер дом звучит по-немецки так же неприлично как и по-русски .
Названия типа Elmshorn имеют ни первый взгляд сочетание sh. Это стык морфем. Имеем s и h- читаемое как х. Получаем Эльмсхорн. Мягкий знак - т.к. так называемое среднеевропейское л - всегда среднемягкое.
И несколько названий у них там просто неверное исходное написание
Gartenzauber- Гартенцаубер - Садовое колдовство, Магия сада, Gartensauber - Гартензаубер, получилось не то, но весьма забавно - Сад чист
ОФФ, дорогие коллеги, пару дней мне очень будет не хватать общения с Вами . Отправляюсь в славные Ганзейские города Любек и Гамбург. Может уговорю семейство заехать в какой розарий. Их в тех краях - множество. Правдо время года ещё не то, зато прикупить ещё чего можно . Хотя мне уже нет места, нет места, нет места. Там в Ваших садах какая травка от жадности ещё не растёт? О-очень нужна. А то муж без газона, а детюсик без качели остани-и-ц-ца

[Milagla]

В наших краях все растет! И травка от жадности. НО - не помогает!
По переводу - именно это и хотелось услышать - истинное значение слов, буквальный, дословный перевод, а с ним - истинное значение и...история. То, из чего и сосстоит ЕЕ истинное ИМЯ!
Вика, будет не хватать общения!

[Илона]

Лена, спасибо большое за ссылки!
Но ведь эта информация (о правильном произношении) требует доработки и обновления - очень мало Дельбара, Гийо нет совсем, того же Вайрауха или Тома Каррута, Зиверса и т.д.
Как основа - замечательно.
Я - технарь и у меня собственное видение состава подобной информации - добавила бы графу "год интродукции" в обязательном порядке и ... перевод названия на русский язык (ежели таковой возможен). Ну а в дублировании наименований скорее бы добавила регистрационное имя и прочие возможные варианты, встречаемые на нашем рынке. Но то, что и такая информация имеется - замечательно!!! Мож к осени - возьмем за основу и доработаем?

Ну конечно, давайте продолжать и совершенствовать сие благородное дело!
Когда этот словарик складывался (несколько лет назад), даже хорошего выбора сортов Дельбара мы в России еще не видали, что уж говорить про сорта Гийо, Вайрауха, Тома Каррута, Зиверса... Мы про них и не слыхали практически!
Какую информацию мы хотим видеть в конечном итоге и в какой форме - надо будет обсудить.
Надо подключить обязательно к обсуждению Ardi, как главного нашего "спеца", причем пригласить её сюда специально, а не ждать, когда она сама на данный разговор набредет. (Напишу ей.)

И вообще, в дальнейшем я вижу этот наш коллективный труд (назову его пока условно - "СЛОВАРЬ НАЗВАНИЙ РОЗ") - одним из разделов Роузбука.
( Против этого никто не возражает, я надеюсь?)

Никак не хочу умалить труд уже проделанный, но по немецким сортам у меня имеется ряд возражений. А потом я думала, что мы тут не только поговорим о синонимах и транскрипции, а и о том, ЧТО за этим именем стоит. О той дополнительной информации, которую имя несёт.

Виктося, вот и замечательно!
Исправляй, пожалуйста, всё, что находишь не совсем верным.
Твои замечания по немецким названиям для нас будут очень ценными!
И Таня-Розоводик наверняка будет только благодарна за поправки человеку, отлично владеюшему языком. Таких бы знатоков по всем основным европейским языкам найти, вот было бы классно.
- Ха! А ведь, пожалуй, нам это - доступно!
Знаем-знаем, к кому в какой стране можно обратиться за языковыми консультациями по названиям роз.

И расширить список названий сортов, и поговорить о смысле их имен - всё это нам под силу.
И будет очень интересно этим заняться!!

УРА! Победа будет за нами!

[Виктося]

Пардон, что-то по алфавиту не получается. Но раз уж мы заговорили про Ахен, то вот я про ахенские розы накидала. Принимаю заказы на интресующие сорта . В смысле на названия. Немецкие. Кому что припомнится. Одна голова хорошо, а форум - ума палата
Aachener Dom ( MEIcapinal Panthère Rose ® Pink Panther ®)Ахен-(а)или(ер) дом (100% процентная траскрипция – а, т.к. –ер в конце слова претерпевает качественную редукцию. Из соображений то ли морфологигических, то ли ещё какаих передают всё-таки как –ер. Ср. Гиляревский, Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. стр. 166-175. Аа, как я уже писала, указывает только на долготу (Гиляревский, Старостин, стр.166) «...в практической транскрипции долгота гласных...не могут быть учтены» (там же, стр.165)
Ахенский собор
Gruss an Aachen(Salut d'Aix la Chapelle White Willow Glen #1)Грус ан Ахен (двойное ss указывает лишь на краткость предшествующего гласного, соответственно не учитывается при транскрипции)
Привет Ахену. Вообще таких «Приветов» городам и весям очень много.
Теперь про славный город Ахен. Один из древнейших гордов Германии, основаный римлянами на целебных горячих источниках Aquae Grani, позже Aquisgranum. До римлян тут тоже не пусто было. Непосредственные предшественники – кельты. Ahha - от которого и происходит собственно слово Ахен – старогерманское – вода. Ещё более красноречиво французское название города Aix -la-Chapell (Экс-ля-Шапель). Aix от латинского Aqua –вода. Храм на источниках. Или воды у Храма. Источники существуют и сегодня. Ахенцы очень гордятся тем, что императрица Жозефина бывала у них. И очень эту даму почитают за любовь к городу.( А мы её почитаем за любовь к розам) Ахен – город всё ж таки немецко-французский. Любимый город и резиденция Карла Великого. Столицы, как таковой у него не было, кочевали оне. Колыбель, по большому счёту современных европейских государств, на которые распалась империя Карла при его потомках. Основа собора – октагон – по образцу византийских храмов был заложен при нём же и освящён в 805 году папой Львом III. http://aachendom.de/index323-0.aspxДолгие века оставался самой высокой купольной конструкцией севенее Альпийского хребта. Собор не может сегодня сравниться размерами с тем же Кёльнским. Зато возраст, убранство и историческое значение – явно в пользу Ахена. Кёльский новострой – ни в какое сравнение не идёт. В русской Вики есть статьи и про Ахен и про собор, но не очень удачные.Вплоть до того, что неверно дана транскрипция французского названия. Рекомендую официальный сайтhttp://www.aachendom.de/ собора. Снимки – потрясающие, частному лицу такие не сделать. Свои фотографии, что накопала, я тоже выложила, -(ссылка не найдена)- но у меня нет снимков из сокровищницы – римского саркофагаhttp://www.aachendom.de/mediathek/bilde ... na_420.jpg , в котором был похоронен Карл, и его реликвария, да и сам собор без вспышки очень сложно отснять. Отчего-то нигде не упоминают, что в этих атропоморфных реликвариях хранилась именно та часть тела, которая изображена.http://www.aachendom.de/mediathek/bilde ... 09_420.JPG На страничке собора надо зайти на Schatzkammer,http://www.aachendom.de/index214-0.aspx что бы глянуть на эту роскошь. Помимо собора в Ахене просто обязательно нужно увидить ратушу. Помимо копий (от копия) имперских сокровищ там есть отдельный зал, посвящённый императрице Жозефине. Её в Ахене чтят почти как в Берлине королеву Луизу. Даже не смотря на то, что её супруг, в своё время, повывозил из собора не только движимое, но и недвижимое (колонны) имущество в Париж. Потом, правда, вернули. В небольшом, по нашим меркам, городке ещё куча музеев и музейчиков. Так что если есть время и желание – путеводитель в руки – удовольствие обеспечено. Воды тоже никуда не делись, но тот же Курзал нонича на реконструкции. Боюсь затяни-ит-сии...Кризис, однако. Ой, чуть не забыло. Вообще-то город имеет право называться Bad Aachen. Это официальная приставка для курортов. Другие бьются за право называться Бад... А Ахен – предпочитает и не вспоминать. С двумя А – они всегда первые.

[жанна фро]

Виктося,ты умничка!Так интересно было почитать про историю имени моей красотули Gruss an Aachen!Спасибо Пиши еще!!!!!

[Виктося]

Спасибо, Жанночка. Буду стараться. Вот собираюсь духом на карнавальные Вот переживу майские праздники и сделаю .

[Виктося]

Вот, сходила неделю назад в Ботанический сад, на шиповники полюбоваться, да на кордесевскую "Весенюю серию"
Frühlingsanfang (Spring's Awakening) Фр‘юлингс|‘анфанг «Начало весны», «Пробуждение весны» в английском варианте. Не старайтесь произнести это жуткое для не немцев название одним словом. Слова тут два. Каждое со совоим ударением, второе ударение немного ослаблено. Ударение как у большинства германских слов на первом слоге Фр‘юлингс|‘ анфанг.


Frühlingsduft Spring Fragrance (Hybrid Spinosissima, Kordes, 1949)Фр‘юлингс|д‘уфт «Весенний аромат» .




Frühlingsgold Spring Gold Фр‘юлингс|г‘ольд «Весеннее золото»
Frühlingsmorgen Spring Morning Фр‘юлингс|м‘орген «Весеннее утро»

Frühlingsschnee Фр‘юлингс|шне «Весенний снег»

Frühlingsstunde Фр‘юлингс|шт‘унде «Час весны»
Frühlingstag Фр‘юлингс|таг «Весенний день»

Frühlingszauber Фр‘юлингс|ц‘аубер «Весеннее колдовство»
Maigold М‘ай|гольд «Золото мая»

[Моль]

Виктория, спасибо за перевод, теперь я знаю, что у меня есть "Весенний аромат"
Правда этой весной, какие то любители ароматов, его сильно поели и листики и бутоны