Сосны (PINUS).Часть 2

Модератор: Tatra

Закрыто
Аватара пользователя
МаЮ
в Клубе
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 16 фев 2008, 20:22
Откуда: Москва; дача -юго-восток М.О.
Благодарил (а): 1145 раз
Поблагодарили: 1577 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

МаЮ » 08 фев 2017, 19:12

tata1000 писал(а):Маша, я ж не спорю :)
:72:
Полный OFF, но раз уж зашёл об этом разговор, стоит немножко объяснить.
Для болота характерен не просто высокий УГВ, а постоянная избыточная влажность. Это непременное условие его возникновения. Бывает, что заболачиваются озёра, к примеру. Если речь идёт о суше, то в общем случае в этом месте влаги поступает больше, чем уходит. Скажем, в тропиках близко к экватору, где дождей немерено, а испарение идёт медленно, куча болот. У нас это, как правило, понижение рельефа + что-то, мешающее оттоку воды, скажем, подстилающие водоупорные породы типа тяжёлой глины. И/или постоянный выход ГВ на поверхность. Ну, и условия там особые. В частности, низкое содержание кислорода в почве. А кислородное голодание губительно для очень многих растений.
Кстати, болота - это одна из самых сложных экосистем. И очень чувствительная к антропогенному фактору.
Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4739
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4976 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Тоха » 10 фев 2017, 00:32

У меня участок свекрови на болоте, грунтовка на два штыка лопаты посреди жаркого засушливого лета. Во время незасушливого лета грунтовка бывает и на штык лопаты. Вода стоячая плюс железистые родники.
Изначальный пейзаж - камышовые-рогозовые болотца, ольха, береза и отдельные чахлые-чахлые сосны сильвестрисы. Причем улица товарищества идет вверх к опушке соснового бора на песке. Район Черноголовки - это кто не знает - северо-восток.

Участок свекрови в самом низу. То как меняется облик сосен по мере прохождения снизу - вверх буквально 300 метров ( и набор по высоте может быть метра 1,5 от силы) - ну что сказать - меняется от задохликов до вполне жизнерадостных здоровых сосен. При этом сказать что этот взлет улицы как-то особо заметен глазу - не скажу.
Поэтому слышать про подводную реку и одинаковую подземно-водную обстановку на 5000 участков - ну мягко говоря странно. Этого просто не может быть по определению.

По обстановке на участке - свекры его слекга приподняли но не сильно . Сирень - только вульгарис в самом высоком месте. Пионы - они растут, но практически не цветут и без слез на них не взглянешь - хочется прибить лопатой чтобы не мучились.
По хвойным:
- местный сильвестрис - молодые еще ничего выглядят, а вот 10 лет и старше начинают хиреть.
- пихты, лиственницы - даже не пыталась сажать, спасибо спецам - сэкономили много денег.
- ели - несколько пунгенсов нормально себя чувствуют, пока.
- туи Смарагды - прут как подорванные - онять же спасибочки одному спецу, который порекомендовал на них потренироваться. Туя Тедди, подобранная выброшенной в канаву и пролежавшая там видимо минимум год - за пару лет превратилась в красотку.
- три сортовых сильвестриса, включая весьма недешеву Бонну, ушли за 3 года.
- с мугами пока не экспериментировала - возможно попробую. Но от посадки сортовых сильвестрисов пока откажусь.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 10 фев 2017, 07:29

Тоха писал(а):У меня участок свекрови на болоте, грунтовка на два штыка лопаты посреди жаркого засушливого лета. Во время незасушливого лета грунтовка бывает и на штык лопаты. Вода стоячая плюс железистые родники.
...
- три сортовых сильвестриса, включая весьма недешеву Бонну, ушли за 3 года.
- с мугами пока не экспериментировала - возможно попробую. Но от посадки сортовых сильвестрисов пока откажусь.
Тоха, если очень хочется, можно с карликами поиграться. И как Тата при этом сажать на возвышении.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 10 фев 2017, 08:14

NataliaT писал(а):
мичуринка писал(а):
NataliaT писал(а):...
Поэтому считаю, что говорить о пользе или вреде замокания может лишь тот, у кого это замокание есть. ...
Наташа, у меня сотни хвойных растут в горшках, а еще я для себя регулярно покупаю саженцы. И что такое замокание корней прекрасно себе представляю - ежегодно 1-2 купленных саженца не доживают до посадки, при этом больше всего страдают именно сосны. :37:
А вот грибных болезней ни на одной сосне (на надземной части) увидеть не посчастливилось - а у меня их много :о)
И сосны на болоченных местах в природе живут - но видок у них так себе :37:
Хвойные в горшках и замокание в них - это совершенно не то, что замокание в ОГ. Замокание в горшках - от непонимания и неумения выращивать хвойные. Или когда хвойные выращиваются не для себя. А замокание в ОГ - объективное обстоятельство. Такие вот достались участки. Никто ничего не знал, да и выбирать не приходилось. Но тем не менее никакого замокания в ОГ нет.
Не думаю, что те, кто выращивает хвойные в горшках, "не понимают и не умеют". И уж питомники заинтересованы в том, чтобы растение дожило до посадки и оправдало затраты на него.

tata1000 писал(а):
мичуринка писал(а): Кстати, желтохвойные ели весной на солнце выглядят огурцом, а вот к осени резко страшнеют :?
Ее же фото сейчас смогу через две-три недели сделать, но поверьте на слово - страшная. Но проблемы только на солнце. В тени они же выглядят идеально.
То, что Саншайн к осени страшнеет - это да :) У меня он тоже грибил ужасно. Он на солнце, я тоже сначала думала, что обгорал, потом пришла к выводу, что это все-таки гриб. Сейчас поливаю фунгицидами регулярно, помня тот ужас.. К осени все равно какой-то облезлый...

У меня на участке УГВ высокий, но не болото, конечно
Вот и я о том же. Если фунгициды не помогают, то или не гриб, или сразу несколько факторов действуют.
Аватара пользователя
tata1000
в Клубе
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:54
Дача: Ступинский р-он МО
Откуда: Москва (Братеево) + Раменское
Благодарил (а): 540 раз
Поблагодарили: 261 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

tata1000 » 10 фев 2017, 08:33

Светлана, фунгициды как раз помогают. Т.е. все-таки гриб, на фоне не совсем подходящих для сосен условий :)
Мне просто не нравится, как Саншайн выглядит осенью-зимой-весной, тусклый и не особо интересный..
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

NataliaT » 10 фев 2017, 10:29

мичуринка писал(а): Не думаю, что те, кто выращивает хвойные в горшках, "не понимают и не умеют". И уж питомники заинтересованы в том, чтобы растение дожило до посадки и оправдало затраты на него.
Здесь разговор не о питомниках. Но там очень хорошо "понимают и умеют." И заинтересованы лишь в том, чтобы продать , таким образом оправдав затраты. И, естественно, чтобы дожило... Чтобы было, что продать... А уж засохшее или замокшее в горшках растение кое-как доживает до посадки и погибает уже у покупателя. Сколько раз уже говорили о погибших от этих причин растениях... "Купила в горшке, посадила, а на след год хвоя пожелтела и осыпалась?" Что отвечают "спецы"? Купили с засушенными или замоченными корнями. Увы... Смотрите, что покупаете.
А здесь речь шла о замокании в ОГ. У меня, да и на всех участках в округе, в ОГ при высоком УГВ замокания корней никаких хвойных не бывает.
И еще. Мы живем в хвойном лесу. Эти-то сосны как живут?
Свет, этот разговор бессмысленен и контпродуктивен. Давай его закончим. Выращивай, хоть в горшках, хоть в чем хочешь. Спасибо за понимание.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 10 фев 2017, 10:52

Тоха писал(а): ...
По хвойным:
- местный сильвестрис - молодые еще ничего выглядят, а вот 10 лет и старше начинают хиреть.
... .
Твои наблюдения очень точно описывают ситуацию с соснами на болоте:
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200002904
Аватара пользователя
МаЮ
в Клубе
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 16 фев 2008, 20:22
Откуда: Москва; дача -юго-восток М.О.
Благодарил (а): 1145 раз
Поблагодарили: 1577 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

МаЮ » 10 фев 2017, 10:55

Тоха писал(а):У меня участок свекрови на болоте, грунтовка на два штыка лопаты посреди жаркого засушливого лета. Во время незасушливого лета грунтовка бывает и на штык лопаты. Вода стоячая плюс железистые родники.
Изначальный пейзаж - камышовые-рогозовые болотца, ольха, береза и отдельные чахлые-чахлые сосны сильвестрисы. Причем улица товарищества идет вверх к опушке соснового бора на песке.
Участок свекрови в самом низу. То как меняется облик сосен по мере прохождения снизу - вверх буквально 300 метров ( и набор по высоте может быть метра 1,5 от силы) - ну что сказать - меняется от задохликов до вполне жизнерадостных здоровых сосен. При этом сказать что этот взлет улицы как-то особо заметен глазу - не скажу.
Поэтому слышать про подводную реку и одинаковую подземно-водную обстановку на 5000 участков - ну мягко говоря странно. Этого просто не может быть по определению.

По обстановке на участке - свекры его слекга приподняли но не сильно . Сирень - только вульгарис в самом высоком месте. Пионы - они растут, но практически не цветут и без слез на них не взглянешь - хочется прибить лопатой чтобы не мучились.
По хвойным:
- местный сильвестрис - молодые еще ничего выглядят, а вот 10 лет и старше начинают хиреть.
- пихты, лиственницы - даже не пыталась сажать, спасибо спецам - сэкономили много денег.
- ели - несколько пунгенсов нормально себя чувствуют, пока.
- туи Смарагды - прут как подорванные - онять же спасибочки одному спецу, который порекомендовал на них потренироваться. Туя Тедди, подобранная выброшенной в канаву и пролежавшая там видимо минимум год - за пару лет превратилась в красотку.
- три сортовых сильвестриса, включая весьма недешеву Бонну, ушли за 3 года.
- с мугами пока не экспериментировала - возможно попробую. Но от посадки сортовых сильвестрисов пока откажусь.
Я тебе больше скажу: эта самая обстановка может кардинально отличаться даже в пределах одного участка . Как у меня: в середине было низовое болото с камышом, осокой и рогозом, а по краям сухо. И там растут взрослые видовые сильвестрисы: 2-3 уже были изначально, остальные мы посадили на заре освоения. А вот те же самые сильвестрисы, посаженные нами ниже, давно сдохли. Предел высоты был 3-3,5 м, причем хирели прямо на глазах.

Мы тут с Леной прицельно на эту тему изучали её фотографии из поездок, в том числе северные, с болотами. Интереснейшие картинки. К примеру, гряда на озере. Слева и справа - вода, а на гряде взрослые сосны. Берег озера, валуны и тут же рядом - сосны. Верховое болото. И один снимок очень показателен: подступы к низовому болоту. Очень наглядно: облик сосен меняется по мере приближения к самому болоту, в котором их уже нет совсем.

И ещё раз: там, где растёт рогоз и осока, в условиях избыточной влажности и кислородного голодания сосны жить не хотят.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

NataliaT » 10 фев 2017, 12:24

Тоха писал(а):У меня участок свекрови на болоте, грунтовка на два штыка лопаты посреди жаркого засушливого лета. Во время незасушливого лета грунтовка бывает и на штык лопаты.
...
Поэтому слышать про подводную реку и одинаковую подземно-водную обстановку на 5000 участков - ну мягко говоря странно. Этого просто не может быть по определению.
У нас участки не на болоте. Вы не слышали, что река, бывает, меняет свое русло? Так вот, Киржач менял свое русло несколько раз. В очень стародавние времена... Еще тогда МЧС не было, где мы и запрашивали сведения о расположении наших участков, т к у нас случаются периодические, как потом выяснилось, рукотворные затопления. А МЧС меня направило в Управление Канала им. Москвы,тк затопления связаны с каскадом Верхне-Волжских ГЭС...Много чего в жизни связано... А мы и не знаем об этом... Но это уже другой разговор. Там мне и рассказали о подземных реках. И в этих старых руслах и расположены наши участки.
Вот такой УГВ. Решила сделать пруд. И сосны видно. Заморенные , правда. Метров 15-20 высотой...
-(ссылка не найдена)-
Вот еще чахлые-чахлые сосны на фоне моей бани.
Изображение
А "этого не может быть" по чьему определению?
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 10 фев 2017, 13:35

"Старые русла" и "чахлые сосны" это не совсем "сосны на болоте".
У нас река в 100 м -ровно. И раньше была судоходной, в разлив еще на памяти старожилов вода доходила до нашего забора. Но я не считаю его "болотом", напротив "сухой участок"
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

NataliaT » 10 фев 2017, 13:58

мичуринка писал(а):"Старые русла" и "чахлые сосны" это не совсем "сосны на болоте".
У нас река в 100 м -ровно. И раньше была судоходной, в разлив еще на памяти старожилов вода доходила до нашего забора. Но я не считаю его "болотом", напротив "сухой участок"
А я никогда и не писала, что у меня участок на болоте. Но высокий УГВ из-за подземных вод. И этот поток частично регулируемый. А про болота - это уж додумки и сравнения с участками на болотах тех, кто считает, что "такого не может быть по определению". Вот и хочется мне узнать, что это за "определение" и чье оно?
Ответа, я предполагаю, не будет...
Аватара пользователя
Tatra
в Клубе
Сообщения: 9238
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 15:54
Дача: Владимирская обл.
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13944 раза
Поблагодарили: 12151 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Tatra » 10 фев 2017, 23:32

NataliaT писал(а):...Вот и хочется мне узнать, что это за "определение"...
Определение, как я полагаю это:
МаЮ писал(а):... в условиях избыточной влажности и кислородного голодания сосны жить не хотят.
Значит, Наташа, в ваших условиях:
NataliaT писал(а):...А я никогда и не писала, что у меня участок на болоте. Но высокий УГВ из-за подземных вод...
нет условий избыточной влажности и кислородного голодания.

Хотя, с другой стороны, если на реплику о том, что "горным соснам замокание вряд ли на пользу" последовало
NataliaT писал(а): У меня УГВ очень высокий. Два штыка лопаты. Весь сезон, все года, даже десятилетия. И никто у меня из хвойных не страдает.
то получается, что хвойные в ваших условиях замокают, но при этом чувствуют себя хорошо.
Но, может быть, все-таки и нет этого замокания в условиях УГВ на 2 штыка лопаты?
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

NataliaT » 11 фев 2017, 00:08

Таня, я так каждую фразу и каждое слово ни свое, ни чужое анализировать не способна. Я не знаю, есть замокание или его нет, страдают ли хвойные или нет, реагируют вообще или нет... Я знаю только, что внешне это никак не проявляется. Я вообще об этом задумалась лет десять назад. Когда стала вникать, что пишут в интернете. Типа советов сажать на приподнятые грядки. Это о чем, если у нас раз в 3-4-5 лет вода стоит месяц выше метра? Ни пионы, ни яблони никак не реагируют. Ну, цветут пионы на месяц позже как подорванные. Но это даже прикольно. Вот лет пять назад на яблонях появились кое-какие признаки, но и яблоням скоро 50 лет. Просто не зимуют, или сказать плохо зимуют, примулы и двулетники. У нас никого это не напрягает, и слово "замокание" как-то и не используется. Поэтому мне странно обсуждать тему замокания корней хвойных в ОГ. Ну, в горшках, это понятно. Поэтому я не права, что вступила в обсуждение этого вопроса, который для наших участков не актуален. А для не живущих в наших условиях, просто непонятен.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 11 фев 2017, 09:48

Есть еще такой нюанс. Может быть избыточная влажность, но при этом нет кислородного голодания. Например, ивы и облепихи на болоте жить не будут, а на берегу реки растут (некоторые виды ив - для них это естественно местообитание). Проточная вода и застойная из болота не есть одно и тоже.
Аватара пользователя
Старик
в Клубе
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 14:13
Дача: Псковская обл. Стругокрасненский район дер. Углы
Откуда: Питер, у Светлановской пл.
Благодарил (а): 1080 раз
Поблагодарили: 530 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Старик » 11 фев 2017, 10:18

Вообще, для многих регионов это норма. Сильвестрисы на песчаных дюнах на берегу залива или озера. Перепад высот от зеркала вод до корневой шейки бывает не более полуметра. А вот муги? :?
Закрыто