Сосны (PINUS).Часть 2

[Тоха]

Танюш, все ты правильно уточняешь - да, ниже уровня ГВ в почве вместо воздуха будет находится вода. Причем как тут писали выше - если этот уровень ГВ зависит от подпитки речной водой, например от речки протекающей рядом (имеется в виду обычная река) - то эта вода хотябы как-то насыщена кислородом. Именно этим объясняется то, что по вроде бы совсем немного приподнятым берегам рек вполне неплохо растут некоторые виды деревьев. Если высокий уровень ГВ обусловлен локальной котловиной и следовтаельно заболоченной местностью (или например есть прорыв на поверхность родника - т.е.одного из подземных ручьев), то эта вода бедна кислородом и корни большинства древесных и кустарников в ней гибнет.

Девочки - я не то что бы Наташе написала. Я просто написала, пока есть время, ведь на самом деле многие в этом не разбираются. Может кому-то это будет просто полезным.

[Дюймовочка]

Спасибо ). Гравийная или иная отсыпка в моём саду - не моё совсем )). Растения сидят плотно, массивами, разделяются лишь газоном.

[Тоха]

Свет, мне мелкие сосны на том болотистом участке не подходят. Я туда только средние и крупные древесные высаживаю. Редко там бываю и особо ухаживать за ними некому. Нужна со временем декоративная хвойная опушка с пиком декоративности на зиму-раннюю весну .

[Тоха]

Кстати ещё один ньюанс про подземные реки и проблемы и на этом данную ветку разговоря закончим. Дело в том что подземную реку сверху, как было сказано ранее, ограничивает водонепроницаемый или мало-водо-проницаемый слой. Это либо слой камня, либо слой очень плотной глины. Из-за этого практически отсутствует подсос влаги из слоя подземной реки в верхние слои грунта. Т.е. слой грунта над подземной рекой практически не переувлажняется и вы без знания специальных приемов никогда не определите, где по вашему участку проходит подземный ручей, и где он ближе всего к поверхности.

Так вот, судя по учебникам лесоведения, данный слой практически непроницаем для корней древесных растений. В том числе и для корней сосны. Дойдя корнями до данного слоя корни начинают расти горизонтально, пытаясь вбурится в тяжелый слой. Т.е. при наличии подземной реки или ручья под участком корни деревьев за исключением отдельных наиболее настырных корешков не могут оказаться в воде. В то время как в случае болотного варианта ГВ корни очень быстро в ней оказываются.

[Тоха]

Пока под рукой, выложу кусок учебника по лесоведению - может тоже кому пригодится:

"Произрастая в широком диапазоне почвенно-гидрологических условий, сосна обыкновенная активно приспосабливается к их особенностям, изменяя в пределах свои морфологические характеристики. Глубина проникновения стержневых корней сосны зависит от почвенно-гидрологических условий и возраста. Максимальная глубина зафиксирована на дерново-слабоподзолистых почвах с отсутствием признаков оглеения, где она достигает 5 м. (рис.4)."

Рис.4. Глубина проникновения корней сосны обыкновенной на почвах:
а, б, в – среднедерново–слабоподзолистых;
г, д, е, - дерново-сильноподзолистых;
ж -дюнных песках;
з, и, к –торфяно-болотных (по М.И.Калинину, 1989).


Возрастная динамика формирования корневых систем сосны обыкновенной в разных условиях произрастания представлена на рис. 5.


Рис. 5. Возрастная динамика типов корневых систем сосны обыкновенной на почвах:
а - с наличием уплотненного горизонта;
б - с наличием корненепроницаемого горизонта или относительно высокого уровня грунтовых вод;
в - с непромывным водным режимом;
г - на малоломощных увлажненных почвах (по М.И. Калинину, 1989).

При наличии в почвенном профиле уплотненных горизонтов в виде ортштейновых линз, оглеенных прослоек, скоплений карбонатов и т.д. более глубокие горизонты почвы осваиваются ответвлениями от горизонтальных корней, которые проникают вглубь, используя архитектонику почвы, старые ходы корней, щели и трещины в уплотненном горизонте (рис.5, а).

Двухъярусная корневая система, ограниченная по глубине, формируется при наличии в почвенном профиле на определенной глубине корненепроницаемого горизонта (рис. 5, б).

При недостаточной влагообеспеченности в условиях непромывного водного режима корневая система сосны располагается только в пределах зоны с наличием корнедоступной влаги, т.е. в верхних горизонтах почвы, периодически промачивая атмосферными осадками формируется, так называемый, гребенчатый тип корневой системы (рис. 5, в).

В почвенном горизонте небольшой мощности, подстилаемом корне-непроницаемыми породами или ограниченным высоким уровнем грунтовых вод, стержневой корень быстро прекращает развитие и отмирает. Вертикальные ответвления от горизонтальных корней не образуются в связи с тем, что под влиянием высоко расположенного корне-непроницаемого горизонта они быстро принимают горизонтальную ориентацию (рис.5, г)."

[Cat]

Тоха, ты все красиво расписала, но все ж не спец в этих вопросах именно как спец. Я тоже не спец, но . В корне неправильно ты излагала об этих подземных реках и напоре из этих рек на грунтовые воды. Вроде так было изложено в твоем понимании. Я просто расскажу именно про свой участок. У меня участок прямоугольный и по противоположным сторонам проходят дороги, по которым катают машины и трактора и др техника. Почва песчаная очень, вода в колодце стоит от уровня земли на 2 и 2,5 м . На дорогах именно около моего участка после дождей и катания транспорта образуются впадины, чуть дальше опять ровная дорога. И именно если, мысленно провести прямую между этими впадинами на этих дорогах, то как раз у меня на этой прямой и стоит колодец. Я так понимаю, что там под землей именно проходит жила с водой. Сын в свое время искал место для рытья колодца с двумя Г образными проволоками и остановился именно здесь, тогда про образующиеся впадины мы не знали. Так что подземные реки и ручьи далеко не под непроницаемым слоем, а намного ближе. И как раз в моем колодце вода даааалеко не грунтовая, а именно от этого подземного ручья и скажу почему, потому что при всем желании эту воду никак не откачать непрерывно выкачивая хоть целый день, там бьют прямо ключики подземные.
И там еще ты писала, что уровень повышается из-за напора подземных рек, но тут же противоречие - как ты считаешь, что эти подземные реки под слоем грунта непронецаемого и отсутствует подсос влаги.

Кстати ещё один ньюанс про подземные реки и проблемы и на этом данную ветку разговоря закончим. Дело в том что подземную реку сверху, как было сказано ранее, ограничивает водонепроницаемый или мало-водо-проницаемый слой. Это либо слой камня, либо слой очень плотной глины. Из-за этого практически отсутствует подсос влаги из слоя подземной реки в верхние слои грунта. Т.е. слой грунта над подземной рекой практически не переувлажняется и вы без знания специальных приемов никогда не определите, где по вашему участку проходит подземный ручей, и где он ближе всего к поверхности.

Так вот, судя по учебникам лесоведения, данный слой практически непроницаем для корней древесных растений. В том числе и для корней сосны. Дойдя корнями до данного слоя корни начинают расти горизонтально, пытаясь вбурится в тяжелый слой. Т.е. при наличии подземной реки или ручья под участком корни деревьев за исключением отдельных наиболее настырных корешков не могут оказаться в воде. В то время как в случае болотного варианта ГВ корни очень быстро в ней оказываются.

И как они там живут те огромные сосны, про которые я писала ранее, когда у знакомых были и сажали картоху. Сосны-то высотой с пяти и более этажный дом стоят, как я знаю лет 50 при мне только.

Уровень пруда всегда будет выше чем уровень грунтовых вод именно из-за напора подземной речки-ручья. Чем мощнее водоносный слой - тем более полон пруд

Интересно получилось - для корней слой непроницаем, а для подземной речки элементарно поднимать грунтовые воды. О какой мощности водоносного слоя речь-то, этот слой вверх никак не поднимается, а наоборот только все вниз за счет притяжения земли.
Я понимаю, что мы не спецы , но и так утверждать и притом точка на этом. Ладно, без смайликов. Без обид. Но ведь полно неправды. А разве в пруду не перемешана вода с грунтовой. Как можно разделять-то ? Какой напор снизу ? А куда закон физики делся о выравнивании уровней даже разного диаметра двух трубочек или емкостей или пруда с остальной водой, которая в грунте ?
Тоха, можно еще много чего расписывать, нестыковок. НО надо еще делать скидку на различные составы почвы, которая одна дольше или больше удерживает влагу , другая наоборот. Кстати, подземные пласты водонепроницаемого грунта имеют форму как горы и равнины, на разной территории глубина залегания этого пласта очень различна.
Еще много можно расписывать, тема очень интересная, но и на разных территориях структура подземного строения ооооочень разная.

[NataliaT]

Кстати ещё один ньюанс про подземные реки и проблемы и на этом данную ветку разговоря закончим. Дело в том что подземную реку сверху, как было сказано ранее, ограничивает водонепроницаемый или мало-водо-проницаемый слой. Это либо слой камня, либо слой очень плотной глины. Из-за этого практически отсутствует подсос влаги из слоя подземной реки в верхние слои грунта. Т.е. слой грунта над подземной рекой практически не переувлажняется и вы без знания специальных приемов никогда не определите, где по вашему участку проходит подземный ручей, и где он ближе всего к поверхности.

Так вот, судя по учебникам лесоведения, данный слой практически непроницаем для корней древесных растений. В том числе и для корней сосны. Дойдя корнями до данного слоя корни начинают расти горизонтально, пытаясь вбурится в тяжелый слой. Т.е. при наличии подземной реки или ручья под участком корни деревьев за исключением отдельных наиболее настырных корешков не могут оказаться в воде. В то время как в случае болотного варианта ГВ корни очень быстро в ней оказываются.

Можно было бы поставить точку, если бы про "подземные реки" было бы написано верно. Не списано из чужих статей, а по собственным наблюдениям, размышлениям и со своими собственными выводами. Этим мы и отличаемся. Я пишу о том, что я вижу и над чем размышляю. А Вам нужны ссылки. Во всех темах и всем. Поэтому общего мнения мы никогда не сможем достичь по определению. У меня оно свое, а у Вас какое-то обобщенное, по ссылкам на все и вся. И зависит от прочитанной литературы. То так, то этак... Со сможеством взаимоисключающих ссылок. Где Света-Мичуринка пишет о прививках хвойных и она их делает своими руками, там все понятно, даже такому чайнику, как я . И даже хочется самой попробовать. А по многим вопросам, где, не Света, нет, а любой человек ориентируется только по ссылкам, то он и плавает, как щепка в "подземной реке".
Без специальных приемов, по учебникам и википедии, даже из общения на форумах с большими специалистами, конечно, трудно определить где "по вашему участку", кстати, ПО участку река не проходит, а ПОД ним, проходит подземный ручей. А Вы слышали о таком устройстве, как БЛА? Или по-простому дрон? Очень нужная в хозяйстве вещь. И развлекает, и кругозор расширяет. А уж подземную жизнь воды расскажет на раз. Или Вы думаете, что я хожу с лопатой и копаю землю... Или по Википедии определяю? Где тут у меня подземная река? Нет, все по последнему слову науки и техники. Все он, все он, мой верный друг, дрон. И глубину залегания, и мощность, и направление движения, и скорость показывает. Поэтому у меня по своему и прилегающим участкам полная картина. Реальная. А не как кто-то где-то сказал...

[NataliaT]

Код: Выделить всё

Я показала фото пруда. Уровень воды в пруду - это УГВ или нет? Не знаю, не интересно, не гидротехник. Но думаю, что да. Если копать не экскаватором, а лопатой, то будет как раз два штыка. 

Оксан, ты же понимаешь... Ключевые слова тут: "Не знаю, не интересно...".

Или вот этот перл...
Конечно, Оксане было бы понятно, если бы я написала: ЗНАЮ, прочитала вот здесь, вот ссылка. А мне это НЕ ИНТЕРЕСНО. Пока у меня есть время и возможности, я предпочитаю все узнавать сама, приобретать свой опыт и свои знания. И, по большому счету, свои взгляды не навязываю. Только лишь озвучиваю. Вопрос менталитета. Нравится HVX перемусоливать по взглядам 10-15 летней давности... Нравится подводные реки обсуждать по Википедии, где есть специальная приписка: данный текст специалистами не проверен... Такое воемяпрепровождение тоже имеет право на жизнь. Своих мыслей не добавляет, а время идет, летний сезон приближает... Каждому свое...

[Тоха]

Рая- нет ни желания, ни времени делать длительные подробные описания, вот честно. Вам так кажется - ну и ладно . Давайте предположим, что мне кажется именно так, как я написала . Ваше мнение может быть тоже кого-то устроит. И заметьте я, когда писала - указала конкретно Подмосковье, а не абстрактные грунты.
По поводу сосен недалеко от финского залива - если есть возможность - проверьте на этом участке грунтовку в середине лета после сухой недели.

Наталья, а укажите мне, где в моем тексте перепечатка из Википедии? Вообще-то текст про колодцы и грунты полностью мой и основан как на практике копания колодцев на участках с разными уровнями грунтовки и общения с практическими специалистами именно копающими по тем временам такие обычные колодцы, а не бурящие скважины. Плюс - на моем участке колодец копал отец, а в другом углу участка септик большой года три назад закапывали - тоже личные наблюдения глубинных складок местности . Плюс в клубе лекция была пару лет назад весьма интересная на этот счет. То что мое мнение совпало с чем-то там написанным в Википедии - ну извините, так получилось случайно . Википедию честно не читала.
То что мой текст сухой и технический и похож на цитату из учебника - это, увы, отпечаток моей профессиональной деятельности. Ничего с этим поделать не могу .

[Cat]

Рая- нет ни желания, ни времени делать длительные подробные описания, вот честно. Вам так кажется - ну и ладно . Давайте предположим, что мне кажется именно так, как я написала . Ваше мнение может быть тоже кого-то устроит. И заметьте я, когда писала - указала конкретно Подмосковье, а не абстрактные грунты.
По поводу сосен недалеко от финского залива - если есть возможность - проверьте на этом участке грунтовку в середине лета после сухой недели

Тох, мне ничего не кажется, а я именно пишу, что сама своими руками и глазами видела и вижу. Устроит не устроит мое мнение, это и так понятно и объяснять это вроде и не надо, так всегда и везде.
Я на этом участке, около Финского залива, бываю всю жизнь и уже давно все проверено - вода по весне спадает см на 30. Сажали и не один раз там же разные кусты и копали ямки. Привозила им малину и вместе сажали в августе. Так что это вот такой опыт конкретный.

[NataliaT]

Оксана, я не имела ввиду, что конкретно Вы что -то переписываете из Википедии.
Извините, если Вас это задело. Я хотела сказать это в общем смысле. Что ценятся какие-то источники, ссылки, а не мнение простого человека. Есть практика для определенного участка, и оспаривать ее бесполезно. Вот у меня есть так, как у меня есть. А у Вас по-другому. И бы ждала: Наташа, как хорошо, что у тебя при высоком УГВ и постоянных затоплениях, хвойные благополучно растут и не замокают. Мы рады за тебя! А узнала, что я дура...

[Cat]

Наташ, а узнала, что на своем участке ты не видишь ничего и что твои сосны не живые уже давно, а мертвые, погляди как следует. Должно быть не так как у тебя, только по другому. Ты

если есть возможность - проверьте на этом участке грунтовку в середине лета после сухой недели.

Может там и не затопления у тебя ? Ты проверь ка.

[Тоха]

Рая - проблема в том, что не зная неких физических законов и явлений (или упрощенно их трактуя) - мы не всегда правильно делаем выводы из увиденного, к сожалению. Поэтому мне и не охота дальше вести разговор - потому что дальнейший разговор уже требует технических рисунков и объяснений и много-много времени и много уточнений.

Наталья, потому что - при реально высоком уровне ГВ - не растут. Проверенно многолетней практикой не одного десятка человек. Никто вас так не обзывал. Просто на мой взгляд вы сделали из увиденного не совсем правильные выводы.

Чем спорить - может быть все таки легче посередине этого лета сделать классический замер уровня ГВ летом на участке и потом это уже обсудить? Я предлагаю пойти таким путем.

[Старик]

Что касается сосен на берегу залива - ИМХО убедительно показано в приведенном Тохой тексте из учебника по лесоведению (рис. 4 пункт Ж).
Для северо-запада обычна и другая картина - заболоченный лес с брусникой (не клюквой) и грибами с мощными здоровыми соснами. Или осушенный (дренажные канавы) участок с высоким УГВ и такими же соснами. Я тут попробовал сосредоточенно повспоминать такие места, особенно края ручьев, речек, оврагов, да и просто канав - это же беспородные братья геологических разрезов. Или выворотень - место под вывернутыми корнями рухнувшей большой ели. И всюду песок - т.е. проницаемый для воздуха грунт. ИМХО это тоже 4Ж. У нас в подобных местах часты песчаные мелкие островки. Морена. Наследство от великого оледенения.
Уточняю. Все вышеизложенное никак не отрицает наличие болот и полудохлых сосен на них. Торф то, иначе, откуда берется. Никаких обобщений, только про частный случай и чистое ИМХО.

[Cat]

Наталья, потому что - при реально высоком уровне ГВ - не растут. Проверенно многолетней практикой не одного десятка человек. Никто вас так не обзывал. Просто на мой взгляд вы сделали из увиденного не совсем правильные выводы.
Чем спорить - может быть все таки легче посередине этого лета сделать классический замер уровня ГВ летом на участке и потом это уже обсудить? Я предлагаю пойти таким путем.

Оксан, ну чего ради делать как ты советуешь, когда она на своем участке живет не первый год и просто описала свое положение дел НА ЕЕ УЧАСТКЕ и , действительно, далеко не д..., чего ради. Чтоб что-то доказывать не поверившим в действительность. Ты ж мне точно также предлагаешь что-то еще проделать. Оксан, надо чуть доверять людям. Нам здесь всем интересно и все, зачем какие-то недоверия. Можно было просто задать лишний вопрос, если что-то непонятно, а утверждать и без конца не верить во все слова. Ну это как раз просто глу....сть. Разные территории оооооочень различны и спорить об этом просто совсем бессмысленно, а уж что под землей делается - это еще одна жизнь нужна все в подробностях разузнать. Конечно это интересно очень Мне по крайней мере, но не полезу далеко, времени мало. Так что спокойно живем и радуемся Наташиным сосенкам, пускай живут еще много лет. У кого не хотят расти, что-нибудь придумает и найдет выход, если не знает, то задаст вопрос.