Сосны (PINUS).Часть 2

Модератор: Tatra

Закрыто
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 30 сен 2020, 22:47

Kazan писал(а):
30 сен 2020, 22:37

Там растут взрослые синие и мелкие синие (+ зелёные разных возрастов), то есть синева и разное количество хвоинок в пучках с возрастом сохраняется, по крайней мере именно у довольно большой сосны были пучки 3 и 4 хвоинки.
Если это действительно так, возможно стоит собрать "синие" шишки и высадить семена на участке, проверить их синий цвет в других условиях.

В каком-то парке видел похожие по цвету голубые сортовые сосны, но они по размеру, декоративности заметно уступают этим*,
Так если есть родители с синей хвоей - тогда вообще вопросов нет. И гибридизироваться не надо.
В парке могли и сорта, и отборные форма высаживать.
Количество хвоинок мы как-то на форуме считали - у горных были и по три, и по четыре в пучке (я фото выкладывала сорта Якобсен), так что это не показатель.
Kazan
в Клубе
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2020, 19:49
Дача: Полесье
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Kazan » 30 сен 2020, 23:58

Всё таки это мутация

###
Впервые треххвойность сосны обыкновенной упоминалась в районе Тунгусской аномалии, где обнаружен эффект резкого увеличения числа сосен с морфологической аномалией: треххвойностью пучков иголок. (Плеханов, 2000). Исследования ученых показали, что в 47-летних популяциях сосны наиболее быстрорастущей является форма с устойчивым признаком треххвойности. Кроме того, треххвойная сосна имеет лучше развитую смолоносную систему хвои и луба, что делает растения более жизнеспособными по сравнению с другими формами сосны (Попов и. др., 1984;Беляев, 2001).
Одной из актуальных экологических проблем современного общества является проблема переработки отходов промышленного производства, в связи с чем были созданы специальные полигоны для переработкии утилизации. Одним из таких полигонов является полигон предприятия ОАО «Корунд»(в дальнейшем полигон)г. Дзержинск Нижегородской области, который расположен в 25км от районных центров Балахнинского и Дзержинского районов,в Козинском лесничестве Балахнинского лесхоза. Площадь полигона-около 16 га. Химическая промышленность в Дзержинске берет начало с химического завода «Корунд» запущенного в эксплуатацию в 1915 г. Позже, в 1939г., запущены предприятия «Оргстекло» и «Капролактам». В годы войны эти заводы производили химическое оружие. На «Корунде»производили фосген, синильную кислоту,желтый фосфор; «Капролактам»производил иприт и люизит; «Оргстекло»производил синильную кислоту. Отходы производства боевых отравляющих веществ захоранивались на спецсвалках, одной из которых является полигон твердых промышленных отходов (Федоров, 1995; Шкодич и др., 2004). Также известно, что такие вещества, как иприт (алкирующие: нитрозометилмочевина, диметилсульфат),являются мутагенами и могут вызывать наследственные изменения, мутации.
В результате исследования морфологии хвои сосны обыкновенной, у растений подверженных воздействию промышленного полигона, была обнаружена треххвойность, имеющая закономерное проявление.По-видимому,нехарактерная для сосны обыкновенной треххвойность является следствием изменения обмена веществ в миристематических тканях развивающегося организма. Выявленная аномалия может выступать индикатором загрязненности окружающей среды.
Связьчисла треххвойных пучков на побеге можно выразить линейным уравнением y= -0,023х+52,073,при коэффициенте детерминацииR2=0,84, где х –расстояние от полигона отходов до пробной площади в метрах. Стабильное проявление треххвойности сосны обыкновенной, вследствие воздействия полигона промышленных отходов, регистрировалось нарасстоянии до 2-х км.
**Было выявлено, что треххвойные пучки сконцентрированы на ветвях текущего года у вегетативных почек, наибольшая концентрация пучков наблюдалась у верхушечной почки и учитывалась по длине 15см от текущей точки роста ствола, а также на ветвях первого порядка.
На всех учетных площадях с выявленной аномалией треххвойности встречаемость особей с треххвойными пучками составила 100%.

Треххвойность сосны обыкновенной, предположительно как патология,наблюдалась нами и за пределами установленных границ зоны влияния полигона промышленных отходов, но по ходу преобладающих ветров. На расстояниях 8км, 12км, преимущественно на открытых участках, на возвышенностях под линиями электропередач данное явление проявлялось в несколько иной форме. В целом, молодые особи сосны обыкновенной в возрасте 15 лет и естественного происхождения,выросшие под ЛЭП, имели характеристики древесного ствола без аномалий, приросты, отвечающие условиям произрастания, за исключением того, что на некоторых ветвях нами зафиксированыобразования хвои, шарообразной формы, диаметром до 15 см. При более детальном исследовании морфологии шарообразных образований было обнаружено, что такой вид им придавали треххвойные побеги выросшие из центра треххвойных пучков, имевших по одной вегетативной почке.
Нами было установлено, что побеги с треххвойными пучками более устойчивы к патогенным организмам, в частности,ржавчине хвои,а также химическими ожогами.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 01 окт 2020, 08:44

Kazan писал(а):
30 сен 2020, 23:58
...Исследования ученых показали, что в 47-летних популяциях сосны наиболее быстрорастущей является форма с устойчивым признаком треххвойности. ...
При более детальном исследовании морфологии шарообразных образований было обнаружено, что такой вид им придавали треххвойные побеги выросшие из центра треххвойных пучков, имевших по одной вегетативной почке.
...
Вы вычитали то, что Вам хотелось.
А надо читать непредвзято.
То, что мутации случаются, это понятно.
Но не все, что отличается от нормы - мутация.
1. Покажите формы с устойчивым признаком треххвойности.
2. Покажите хотя бы 1 побег, выросший из центра треххвойных пучков.
Мутации - это то, что генетически закреплено, а если происходит сбой в образовании тканей, не связанный с генетическими изменениями, то это, увы, не мутация.
Хотя если Вы найдете именно такие сеянцы - тогда соглашусь с Вами :37:
====
Синий цвет у сеянцев сосны Ватерери я проверяла - и фото показывала.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 01 окт 2020, 18:36

Изображение Изображение
Изображение Изображение
"Треххвойные и треххвойная
1. Горная Якобсен 2 фото
2. Сеянец сосны обыкновенной 3 фото
3. Сосна желтая 4 фото
Аватара пользователя
Осень
в Клубе
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 16:12
Дача: Покровка, Клинский район
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2880 раз
Поблагодарили: 2627 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Осень » 02 окт 2020, 13:08

Подскажите, пожалуйста, что с сосной может быть? Или это сезонное? Как по мне, вид больной.

Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
Nadya107
в Клубе
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 30 янв 2020, 19:40
Дача: Чехов
Благодарил (а): 2461 раз
Поблагодарили: 3124 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Nadya107 » 02 окт 2020, 13:12

Лена! Так это типичный, ежегодный хвоепад
Аватара пользователя
Осень
в Клубе
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 22 ноя 2006, 16:12
Дача: Покровка, Клинский район
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2880 раз
Поблагодарили: 2627 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Осень » 02 окт 2020, 13:17

Надя, спасибо! Хорошо, если так - у меня сосен с роду не было, и в округе тоже нет. А рыжую хвою я видела в парках, но в засуху. Эта сосна у других людей растет, пожелтела в августе.
Аватара пользователя
Nadya107
в Клубе
Сообщения: 3848
Зарегистрирован: 30 янв 2020, 19:40
Дача: Чехов
Благодарил (а): 2461 раз
Поблагодарили: 3124 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Nadya107 » 02 окт 2020, 13:22

Всё нормально с ней. Хвоя обновляется по мере роста хаойных растений. Всех хвойных. У меня и у туй, и у можжевельников, и у ёлок сейчас такое. Вид не айс. Если есть время и возможность, то я чищу и отряхиваю. А то вид удручающий, да и грибы могут присесть на уже мёртвое внутри кроны
Kazan
в Клубе
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2020, 19:49
Дача: Полесье
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Kazan » 03 окт 2020, 18:40

Мичуринка писал(а):
01 окт 2020, 08:44
Kazan писал(а):
30 сен 2020, 23:58
...Исследования ученых показали, что в 47-летних популяциях сосны наиболее быстрорастущей является форма с устойчивым признаком треххвойности. ...
При более детальном исследовании морфологии шарообразных образований было обнаружено, что такой вид им придавали треххвойные побеги выросшие из центра треххвойных пучков, имевших по одной вегетативной почке.
...
Вы вычитали то, что Вам хотелось.
А надо читать непредвзято.
То, что мутации случаются, это понятно.
Но не все, что отличается от нормы - мутация.
1. Покажите формы с устойчивым признаком треххвойности.
2. Покажите хотя бы 1 побег, выросший из центра треххвойных пучков.
Мутации - это то, что генетически закреплено, а если происходит сбой в образовании тканей, не связанный с генетическими изменениями, то это, увы, не мутация.
Хотя если Вы найдете именно такие сеянцы - тогда соглашусь с Вами :37:
====
Синий цвет у сеянцев сосны Ватерери я проверяла - и фото показывала.
Это всё-таки мутация, у этого конкретного дерева сосны обыкновенной везде где хвоя в большом количестве присутствуют треххвойные пучки, именно по этой причине большая общая биомасса хвои. Диаметр ствола 50+ см.


Изображение
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 03 окт 2020, 18:51

Kazan писал(а):
03 окт 2020, 18:40
Это всё-таки мутация, у этого конкретного дерева сосны обыкновенной везде где хвоя в большом количестве присутствуют треххвойные пучки, именно по этой причине большая общая биомасса хвои. Диаметр ствола 50+ см.


Изображение
У все сосны по три хвоинки в пучке?
И что означает "хвоя присутствует в большом количестве"?
Kazan
в Клубе
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09 июн 2020, 19:49
Дача: Полесье
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Kazan » 04 окт 2020, 00:53

Не всей, но примерно 1/4 имеет 3-4 хвоинки в пучке, равномерно.
Если принять 100 пучков хвои этой сосны 3/4 по 2 и 1/4 по 3-4, то это 225 - 235 хвоинок вместо 200, то есть это +10-15% массы хвои, это не кажется большой прибавкой, но если учесть, что в этом конкретном дереве хвоя 100+мм длинной и заметно массивнее стандартной, то это визуально очень заметно, именно по этой причине и обратил внимание на это конкретное дерево и далее выявил наличие треххвойных пучков.

Если вы считаете, что у сосны обыкновенной видовой это частое явление, то не соглашусь, смотрел хвою многих деревьев в других участках посадки и не только этой посадки и ни одного дерева с пучками 3хвои.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 04 окт 2020, 09:20

Kazan писал(а):
04 окт 2020, 00:53
Не всей, но примерно 1/4 имеет 3-4 хвоинки в пучке, равномерно.
Если принять 100 пучков хвои этой сосны 3/4 по 2 и 1/4 по 3-4, то это 225 - 235 хвоинок вместо 200, то есть это +10-15% массы хвои, это не кажется большой прибавкой, но если учесть, что в этом конкретном дереве хвоя 100+мм длинной и заметно массивнее стандартной, то это визуально очень заметно, именно по этой причине и обратил внимание на это конкретное дерево и далее выявил наличие треххвойных пучков.

Если вы считаете, что у сосны обыкновенной видовой это частое явление, то не соглашусь, смотрел хвою многих деревьев в других участках посадки и не только этой посадки и ни одного дерева с пучками 3хвои.
Мичуринка писал(а):
01 окт 2020, 08:44
Но не все, что отличается от нормы - мутация.
1. Покажите формы с устойчивым признаком треххвойности.
2. Покажите хотя бы 1 побег, выросший из центра треххвойных пучков.
Для меня не важно, мутация это или нет - нет вот у меня в этом личной заинтересованности :020:
Вы пишете, что треххвойные пучки распределены равномерно. И, как понимаю, нет побегов, на которых все хвоинки треххвойные.
То есть под определение мутации не попадает.
Представьте себе у человека такую мутацию - часть кожи белая, часть черная, в шашечку.
Аватара пользователя
Лёля
Зав. кафедрой
Зав. кафедрой
Сообщения: 6739
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 20:27
Дача: Домик в подмосковных горах
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1753 раза
Поблагодарили: 7695 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Лёля » 04 окт 2020, 09:53

Мичуринка писал(а):
04 окт 2020, 09:20
То есть под определение мутации не попадает.
Я не совсем поняла, о чём вы спорите, но вот конкретно это - почему? И где оно, определение мутации?
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

Мичуринка » 04 окт 2020, 10:15

Лёля писал(а):
04 окт 2020, 09:53
Мичуринка писал(а):
04 окт 2020, 09:20
То есть под определение мутации не попадает.
Я не совсем поняла, о чём вы спорите, но вот конкретно это - почему? И где оно, определение мутации?
Kazan выкладывал ссылки - оттуда я и процитировала про мутации у треххвойных (скорее всего - там не копировалось, формат pdf). Сейчас спешу - позже найду.
mitaev
в Клубе
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 10:22
Дача: юго-запад МО#
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 563 раза

Re: Сосны (PINUS).Часть 2

mitaev » 04 окт 2020, 10:28

А какой процент нестандартных пучков должен быть на побеге, чтобы считаться мутацией? Вот прикупил я маленький сеянец сосны желтой горной, интересно сравнить с обычной, так про неё в ЭДСР написано, что возможно наличие пучков как с 3, так и с 2 иголками, и допускается даже преобладание двухпучковой хвои. Вот опять моя горная горная пумилио ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение Есть побеги с явно более 50% 3-ххвайных пучков.
Закрыто