Форум садоводов Твой Сад

mitaev писал(а): ↑

04 окт 2020, 10:28

А какой процент нестандартных пучков должен быть на побеге, чтобы считаться мутацией? Вот прикупил я маленький сеянец сосны желтой горной, интересно сравнить с обычной, так про неё в ЭДСР написано, что возможно наличие пучков как с 3, так и с 2 иголками, и допускается даже преобладание двухпучковой хвои. ...

Изменчивость бывает генетическая и фенотипическая.
Если в описании вида написано, что могут быть пучки и с двумя, и с тремя иголками - это явно фенотипическая изменчивость (тут надо сделать отсыл к определению вида).
Если сосна горная вдруг стала выдавать треххвойные пучки - она не перестала быть сосной горной.
Если пучки идут вперемежку - это не обусловлено генетически.
Количество иголок может регулироваться какими-либо веществами при заложении иголок еще на сталии меристемы, о чем и упоминается в статьей, которую процитировал Kazan.

Kazan писал(а): ↑

30 сен 2020, 23:58

По-видимому,нехарактерная для сосны обыкновенной треххвойность является следствием изменения обмена веществ в миристематических тканях развивающегося организма.

Треххвойность сосны обыкновенной, предположительно как патология

Вопрос, что может считаться мутацией, в принципе некорректный. Мутация она или есть, или ее нет.
Сделать точный вывод можно только после изучения на уровне генов - что делают не часто. В большинстве случаев причина изменчивости понятна и без этого...
В общем, тут надо начинать с азов генетики

Лёля писал(а): ↑

04 окт 2020, 09:53

Мичуринка писал(а): ↑

04 окт 2020, 09:20

То есть под определение мутации не попадает.

Я не совсем поняла, о чём вы спорите, но вот конкретно это - почему? И где оно, определение мутации?

Так вот же:

Мичуринка писал(а): ↑

01 окт 2020, 08:44

Kazan писал(а): ↑

30 сен 2020, 23:58

...Исследования ученых показали, что в 47-летних популяциях сосны наиболее быстрорастущей является форма с устойчивым признаком треххвойности. ...
При более детальном исследовании морфологии шарообразных образований было обнаружено, что такой вид им придавали треххвойные побеги выросшие из центра треххвойных пучков, имевших по одной вегетативной почке.
...

Вы вычитали то, что Вам хотелось.
А надо читать непредвзято.
То, что мутации случаются, это понятно.
Но не все, что отличается от нормы - мутация.
1. Покажите формы с устойчивым признаком треххвойности.
2. Покажите хотя бы 1 побег, выросший из центра треххвойных пучков.

Kazan считает, что то, что он видит на соснах - мутация, и приводит вот эту ссылку. Но в его ситуации, с соснами, за которыми он наблюдает, картина иная.
Если изменения затрагивают генотип ( в частности, происходит мутация), то изменения наследуются. В случае с соснами прослеживается так - образование побега в пазухе пучка хвоинок с новыми признаками (устойчивыми, то есть все пучки должны быть треххвойные)..

Если зайти с другой стороны. На этой горной сосне есть побеги полностью с пучками с 2 иголками , а есть где % 80 с 3 иголками, если привить такой побег, 3-х хвайность может сохраниться? Разговор же не идет о новом виде.

mitaev писал(а): ↑

04 окт 2020, 14:48

Если зайти с другой стороны. На этой горной сосне есть побеги полностью с пучками с 2 иголками , а есть где % 80 с 3 иголками, если привить такой побег, 3-х хвайность может сохраниться? Разговор же не идет о новом виде.

Я считаю, что нет. Речь не о виде, и даже не о сорте - если признак не устойчив, значит он генетически не закреплен. Вот если бы бы 100% было - тогда да.
И я не очень-то верю в чудеса - новые сорта горных сосен пекутся как пирожки - и среди них нет ни одного треххвойного. Укороченные побеги, разная длина игл, вариегатность - пожалуйста! А "иглы" нигде не описаны.
Ботаники говорят, что есть признаки устойчивые, а есть - не устойчивые (изменчивые). Количество игл, похоже, как раз признак не устойчивый.

Места в саду для полноразмерных растений закончилось, перехожу на карлики. Какие же они классные! Но дорогие, блин, как взрослые.
Сосна Лилипут Pinus mugo Liliput
пыталась на форуме чего-нибудь про нее почитать, но не нашла. Хотя, чего с мугой может быть....

Нафотографировала сеянцы сосны обыкновенной.
Сколько вариантов для полета фантазии
У первого сеянца длиннющие иглы и у почки видны иглы укороченные - как у Вареллы или Мозери (есть у нас такие).


У второго сеянца иглы в верхней мутовке на основном побеге все по три в пучке, на одном из двух боковых - аналогично. Еще на двух побегах - нижних, более слабых - четко по 2 шт в пучке.
И есть длинные подкрученные иглы, вроде прошлогодние.


Боковой побег с треххвойными пучками:


А самое смешное, что сидит от в 4 м от пондерозы и 15 м от Торулезы

антиреклама сосны обыкновенной Фастигата, чищу архив,эту фотку сохранять не буду,может,тут останется изображение насовсем , а до 1.12 точно повесит, и кого-то,может, предостережет от покупки

взрослые Фастигиаты в ТИСС-Рузе- вид прям очень не ахти -горят или грибят и фигуры - так себе

Вот такой в этом году урожай на веймутовой пендуле

Веймутова фастигиата. Ростом где-то 6,5-7,5 метров.

Лен, ты когда-то говорила, каким препаратом от стволовой ржавчины обрабатываешь веймутову. Повтори в теме про болезни. Плиз.
В свое время ВладимирС называл 2 действующих вещества, которые реально влияют именно на стволовую ржавчину. И ты вроде называла препарат именно с такой основой. Но я уже не фига не помню, и времени искать нет те сообщения.

Не уверена, но, еажется, он советовал искать препараты, где действующее вещество как раз триазол.

Бэлла, я вот помню что один был на букву Т

Скорее всего он и производные от него. Хотя, может, что-то с медью еще.
Оксана, а Вы хвойные Хомом обрабатывали? Я вот обрвботала, а теперь мучаюсь. Может, Раек лучше было испольховать?
У меня что-то две внлвь посаэегные сосенки стали интенсивно иголки желтить, а затем чбрасывать. При покупке не было никаких дефектов и хвоя была ждесткая и упругая.
Может быть, конечно, естественный поцесс. На участке вроде все хвойные тоже в хорошем состоянии. Так не хочется потерять.

Тоха писал(а): ↑

09 окт 2020, 18:31

Бэлла, я вот помню что один был на букву Т

В Скор входит производное Триазола.

Plumeria писал(а): ↑

09 окт 2020, 19:03

Скорее всего он и производные от него. Хотя, может, что-то с медью еще.
Оксана, а Вы хвойные Хомом обрабатывали? Я вот обрвботала, а теперь мучаюсь. Может, Раек лучше было испольховать?
У меня что-то две внлвь посаэегные сосенки стали интенсивно иголки желтить, а затем чбрасывать. При покупке не было никаких дефектов и хвоя была ждесткая и упругая.
Может быть, конечно, естественный поцесс. На участке вроде все хвойные тоже в хорошем состоянии. Так не хочется потерять.

естественный процесс,причем,у всех сосен в разное время. У меня первыми пожелтели- кедровая ,горные,видовая сильвестрис,Коха,черная Глобоза,а веймутовы ПЕндула и Радиата - последними
Сильвестрис Альбунс совсем чуть,может,еще продолжит позже,понаблюдаю...я уже все шлангом ошмыгнула от старой хвои -вид с ней сильно напрягает. .
Стволовую ржавчину на веймутовой Радиате вылечила Хомом-ттттттттттт