Органическое земледелие

Ответить
фрона
в Клубе
Сообщения: 4126
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 8992 раза
Поблагодарили: 4863 раза

Re: Органическое земледелие

фрона » 05 янв 2019, 07:52

Лошадь Белая писал(а):
04 янв 2019, 22:00

Всё таки вряд ли можно создать замкнутую эко систему :37:
Птицы и насекомые летают где хотят :)
Вот, мне, сойки упорно сажают дубы, притаскивают их из леса.
Соседские пчёлы летают за нектаром.
Муравьи рассаживают везде смородину и примулы.
Совы и лисы ловят мышей и зайцев.
Зайцы и мыши грызут мои саженцы (у,зверьё :о) )
Даже косули заходят по ночам траву пощипать :о) . не предполагающая какого либо обмена, не предполагающая како
В брошенном доме неподалёку построили огромные гнёзда шершни, летят на яблоки и на арбузные корки :о)
На черёмухе, какая то, птичка вывела в этом году птенцов и лущила косточки черёмуховые.
Что то прибыло, что то убыло.
Но я в органической химии не сильна.
Посему примитивненько, как акын, что вижу о том и пою :о)
Полностью замкнутую экосистему создать , конечно , нельзя, в условиях, о которых мы говорим. Имеется в виду система не предполагающая какого либо обмена веществом с внешней средой. Дождь, солнечная энергия, насекомые и др. о замкнутости говорить не приходится.Имелось в виду что приемы рационального использования произведенной биомассы могут не ухудшить, а даже и улучшить состояние почвы. Замкнутая система невозможна, это понятно из законов термодинамики. Смысл в том, что забирать надо не больше, чем нужно для сохранения равновесия. Потому что биомассы производится больше каждый цикл, в природе так, а с учетом приемов, позволяющих регулировать этот процесс , гораздо больше. Потому что новая биомасса не только из остатков старой. Из атмосферы, солнечного света, , из материнской породы, которую микроорганизмы перерабатывают. :)
Но я считаю это религия своего рода.Эти фермы держатся на плаву только из за ажиотажного спроса на экологически чистые продукты. И в тех странах, где уровень жизни достаточно высокий и СХ интенсивное. У нас они бы фиг что продали, у нас у частников такие продукты покупают :о) Но вот то , что органику со своего участка надо использовать максимально, для меня аксиома.
И прошу извинить, что пытаясь донести свое понимание, делаю это не очень удачно :)
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Органическое земледелие

Сергей Васильевич О. » 05 янв 2019, 12:33

мичуринка писал(а):
04 янв 2019, 20:10
...
Вы не правы. Я об этом писала на предыдущей странице - задача фермера не создать замкнутую экосистему, а получить урожай.
Если урожай выносится с участка - все, "система разомкнулась".
И сколько веревочке не виться - конец будет. Урожайность упадет настолько, что ни о каком товарном производстве больше речи идти не будет.
И никакие бактерии не помогут - нельзя безнаказанно у земли брать, не отдавая ничего взамен. :37:
[/quote]
мичуринка писал(а):
02 янв 2019, 22:20

(За сто лет в природе плодородный слой нарастает за столетие на 1 мм - если не путаю, это рассчитал Докучаев.)
Светлана, Вы что хотите опровергнуть выводы Докучаева, на которые сами же и ссылаетесь?
Так нарастает природный слой или истощается???
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Органическое земледелие

Сергей Васильевич О. » 05 янв 2019, 12:58

мичуринка писал(а):
04 янв 2019, 19:57

Вы будете смеяться, но бактерии тоже выделяют тепло. И используют субстрат не на 100% - а много меньше. Как пишут на это счет в учебниках: "В итоге окислительно-восстановительных процессов и брожения образуется тепловая энергия, которая частично используется микробной клеткой, а остальное количество выделяется в окружающую среду."
Светлана, Вы будете смеяться, но процесс окислительно-восстановительных процессов с образованием тепловой энергии происходит как в "чистом виде", когда бактерии сами перерабатывают органику , так и когда они перерабатывают такую же органику в желудках насекомых, червей и теплокровных животных. Так вот, помимо выделения тепловой энергии, образующейся при окислительно-восстановительных процессах, теплокровные животные вынуждены еще тратить энергию на поддержание неизменной температуры своего тела, чего не нужно делать червям и насекомым. Отсюда и мой вывод о более низком КПД коровы по сравнению с червем.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Органическое земледелие

NataliaT » 05 янв 2019, 14:35

Вы будете смеяться, но...
Чем более сложный организм, тем его "кпд", если так можно сказать о процессе жизнедеятельности, меньше. Закон сохранения энергии.
Чем в большем числе участников процесса происходит преобразование энергии, тем ниже кпд этой части системы. Кпд применимо только к отдельным частям замкнутой системы. Внутри замкнутой системы сумма кпд частей равна 100%. В одном случае система перестанет существовать, а в другом превратится в "вечный двигатель". В замкнутой системе ничего не поступает из вне и ничего не выходит наружу.
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Органическое земледелие

Сергей Васильевич О. » 05 янв 2019, 15:22

NataliaT писал(а):
05 янв 2019, 14:35
Вы будете смеяться, но...
Чем более сложный организм, тем его "кпд", если так можно сказать о процессе жизнедеятельности, меньше. Закон сохранения энергии.
Чем в большем числе участников процесса происходит преобразование энергии, тем ниже кпд этой части системы. Кпд применимо только к отдельным частям замкнутой системы. Внутри замкнутой системы сумма кпд частей равна 100%. В одном случае система перестанет существовать, а в другом превратится в "вечный двигатель". В замкнутой системе ничего не поступает из вне и ничего не выходит наружу.
Наташа, я тоже так думаю и писал именно об этом. Бактериям корм сам в рот попадает, червю приходится выползать из норки за травинкой и тратить на это энергию. Корове нужно ходить по лугу в поисках травы, пережевывать ее, обогревать свое тело. "Непроизводственные потери" коровы значительны.
Но долей коров и прочих травоядных в процессе переработки органики вполне можно пренебречь, как совсем незначительной величиной. Потому, что биомасса червей и насекомых на лугу гораздо выше, чем биомасса травоядных теплокровных. А биомасса почвенных бактерий выше, чем биомасса червей. И вообще,чуть-чуть округлив значения, можно сделать вывод, что на Земле живут одни бактерии.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Органическое земледелие

NataliaT » 05 янв 2019, 16:39

Сергей Васильевич, я и написала, когда прочитала сравнение КПД коровы и червя. Оно мне очень понравилось. Класс! Потому что очень доходчиво. И живут на Земле, концептуально, одни бактерии. И благодаря им, мы существуем на Земле.
И, вообще, говорить о замкнутой экосистеме в пределах отдельно взятого участка - нонсенс. Можно говорить, если заранее договориться, что под этим имеем ввиду. Т е исключаем Солнце, движение Земли, подземные процессы, осадки, наше присутствие-отсутствие, т е мы живем постоянно, да и много еще чего.
Вообще понятие "замкнутая экосистема" применимо к системам относительно малого масштаба. Даже на космическом корабле система не замкнутая.
Поэтому я не понимаю о чем речь была вообще...
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Органическое земледелие

Сергей Васильевич О. » 05 янв 2019, 16:48

Давайте на время упростим ситуацию (для лучшего понимания) и согласимся со Светланой. И будем считать замкнутой системой тот самый луг, о котором писал Докучаев, на котором растут многолетние и однолетние травы. И на котором, по мнению Докучаева же происходит увеличение плодородного слоя. Мне интересно мнение Светланы по поводу этого вывода Докучаева.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Органическое земледелие

NataliaT » 05 янв 2019, 17:02

Я земледелием в чистом виде очень давно не занимаюсь. Плоскорезом пользуюсь... Но помню, что есть определенные положения, характеризующие органическое земледелие, что и является темой данного разговора. И в понятие "органическое земледелие" совершенно не входит понятие замкнутой экосистемы.
Но читаю с интересом. Пытаюсь проследить за извивами ума... Может узнаю нибудь-что новое для себя...
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Органическое земледелие

NataliaT » 05 янв 2019, 17:03

Сергей Васильевич О. писал(а):
05 янв 2019, 16:48
Давайте на время упростим ситуацию (для лучшего понимания) и согласимся со Светланой. И будем считать замкнутой системой тот самый луг, о котором писал Докучаев, на котором растут многолетние и однолетние травы. И на котором, по мнению Докучаева же происходит увеличение плодородного слоя. Мне интересно мнение Светланы по поводу этого вывода Докучаева.
Можно упростить. Для Светланы.
фрона
в Клубе
Сообщения: 4126
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 8992 раза
Поблагодарили: 4863 раза

Re: Органическое земледелие

фрона » 05 янв 2019, 17:14

NataliaT писал(а):
05 янв 2019, 17:02
Я земледелием в чистом виде очень давно не занимаюсь. Плоскорезом пользуюсь... Но помню, что есть определенные положения, характеризующие органическое земледелие, что и является темой данного разговора. И в понятие "органическое земледелие" совершенно не входит понятие замкнутой экосистемы.
Но читаю с интересом. Пытаюсь проследить за извивами ума... Может узнаю нибудь-что новое для себя...
Я это сказала, не совсем удачно, согласна :) для того чтобы коротко сказать о возможности рационального использования биомассы с участка без потери его плодородия без внесения чего то извне. :) В смысле органики и удобрений :)
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26841 раз

Re: Органическое земледелие

Мичуринка » 05 янв 2019, 19:56

Сергей Васильевич О. писал(а):
05 янв 2019, 12:33
Светлана, Вы что хотите опровергнуть выводы Докучаева, на которые сами же и ссылаетесь?
Так нарастает природный слой или истощается???
Сргей Васильевич, позволю себе процитировать себя же :37:
мичуринка писал(а):
02 янв 2019, 22:20
А если рассматривать процесс образования почв то надо помнить, что этой истории несколько миллиардов лет - и сравнивать огородничество с глобальными процессами не корректно.(За сто лет в природе плодородный слой нарастает за столетие на 1 мм - если не путаю, это рассчитал Докучаев.)
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26841 раз

Re: Органическое земледелие

Мичуринка » 05 янв 2019, 20:01

фрона писал(а):
05 янв 2019, 07:52
... Потому что новая биомасса не только из остатков старой. Из атмосферы, солнечного света, , из материнской породы, которую микроорганизмы перерабатывают. :)
...
Вы не учитываете тот факт, что при производстве "новой" биомассы из разложившейся "старой" происходят потери - в виде энегрии, углекислого газа, аммиака как продуктов деятельности бактерий.
Да и КПД бактерий около 50% в идеальных условиях - в модельных системах, в природе много ниже.
Не говоря уже о том, что не все, что производят ьактерии, тут же используется на 100%, часть остается невостребованным, часть вымывается в глубокие слои почвы.
И старая порода не до бесконечности будет подпитывать систему минералами - а только дло определенного предела.
Вот подходящая ссылка по теме разговора:
https://works.doklad.ru/view/whANR-N83dY/all.html
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Органическое земледелие

Сергей Васильевич О. » 05 янв 2019, 20:09

мичуринка писал(а):
05 янв 2019, 19:56
Сергей Васильевич О. писал(а):
05 янв 2019, 12:33
Светлана, Вы что хотите опровергнуть выводы Докучаева, на которые сами же и ссылаетесь?
Так нарастает природный слой или истощается???
Сргей Васильевич, позволю себе процитировать себя же :37:
мичуринка писал(а):
02 янв 2019, 22:20
А если рассматривать процесс образования почв то надо помнить, что этой истории несколько миллиардов лет - и сравнивать огородничество с глобальными процессами не корректно.(За сто лет в природе плодородный слой нарастает за столетие на 1 мм - если не путаю, это рассчитал Докучаев.)
Светлана, Позволю себе с Вами не согласиться. "Этой истории" не несколько миллиардов лет, а всего около 1 миллиона. Эта история начинает отсчет после завершения последнего ледникового периода. Ледник, если верить Докучаеву и его последователям, перенес весь плодородный слой почвы из Средней Полосы в Черноземье, где образовался слой чернозема в несколько метров. А в Средней Полосе плодородный слой начал образовываться сначала. Докучаев и определил скорость образования плодородного слоя, разделив 10 см (среднюю величину плодородного слоя в нечерноземье на 1 млн. лет). Так что передергивать не нужно.
Повторяю свой вопрос: нарастает природный слой или истощается на лугу, где растут многолетние и однолетние травы??? Или Докучаев нас обманывал?
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26841 раз

Re: Органическое земледелие

Мичуринка » 05 янв 2019, 20:19

Сергей Васильевич О. писал(а):
05 янв 2019, 20:09
Повторяю свой вопрос: нарастает природный слой или истощается на лугу, где растут многолетние и однолетние травы??? Или Докучаев нас обманывал?
В идеальной замкнутой системе - остается неизменным. Если и увеличивается, то это измерить нереально - вспомним расчеты Докучаева - делим 1 мм на миллион лет :о)
То есть за миллион лет возможно нарастет - на 1 мм :37:
Это при отсутствии выноса урожая с участка - о чем Вы умалчиваете.
Или Вы ведете речь не об огородничестве?
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Органическое земледелие

Сергей Васильевич О. » 05 янв 2019, 20:23

мичуринка писал(а):
05 янв 2019, 20:19
Сергей Васильевич О. писал(а):
05 янв 2019, 20:09
Повторяю свой вопрос: нарастает природный слой или истощается на лугу, где растут многолетние и однолетние травы??? Или Докучаев нас обманывал?
В идеальной замкнутой системе - остается неизменным. Если и увеличивается, то это измерить нереально - вспомним расчеты Докучаева - делим 1 мм на миллион лет :о)
То есть за миллион лет возможно нарастет - на 1 мм :37:
Это при отсутствии выноса урожая с участка - о чем Вы умалчиваете.
Или Вы ведете речь не об огородничестве?
Светлана, не нужно передергивать - 1мм за 1000 лет. За 1 млн лет - 10 см плодородного слоя.
Откуда он взялся, если "в идеальной замкнутой системе - остается неизменным" и что тогда нарастает на 1 мм за 1000 лет, о чем Вы и писали?
Ответить