Органическое земледелие

[Сергей Васильевич О.]

Каким образом медоносы и зерновые поддерживают плодородие почвы? Никак.

Светлана, Вы хотите сказать, что если засеять участок фацелией, например, а после сбора меда заделать зеленую массу в почву, то это не увеличит плодородие почвы?

[Мичуринка]

Светлана, не пойму Вас. Вы хотите проверить мои знания в почвоведении? Или доказать, что метод "органического земледелия" порочен? По второму вопросу не ко мне... По первому вопросу придется повторить, что бактерии берут фосфор и калий из органических остатков растений, оставшихся в почве. Почему Вы думаете, что весь калий и фосфор выносится с урожаем? Или Вы считаете, что калий и фосфор существует только в синтетических удобрениях?
...

Сергей Васильевич, я хочу сказать, что на эту тему очень много спекуляций.
И путаницы.

Если бактерии берут фосфор и калий из органических остатков (в чем я не сомневаюсь ), то при сборе урожае год за годом количество фосфора и калия будет уменьшатся, ведь не вся выращенная органика возвращается в почву (если речь идет о выращивании урожая).
И не все вещества, образующиеся за счет минерализации. используются растениями и микроорганизмами - часть из них вымывается в глубокие слои почвы.
Концы с концами не сходятся
Идеальная замкнутая система могла бы существовать (модельная) - но без выноса и без потерь. И по другому не получается...

[Мичуринка]

...

Можно подкармливать растения хим. удобрениями, можно вместо этого поливать их микроорганизмами. И делать это постоянно. Вот выращивают же овощи на гидропонике и по Митлайдеру.
...

Вот она - путаница в чистом виде.

[Мичуринка]

Каким образом медоносы и зерновые поддерживают плодородие почвы? Никак.

Светлана, Вы хотите сказать, что если засеять участок фацелией, например, а после сбора меда заделать зеленую массу в почву, то это не увеличит плодородие почвы?

Это не добавит почве минеральных веществ. Органика улучшает структуру почвы - но растения используют ведь не органические составляющие, а то, что получается после разложения (минерализации) растительных остатков. А с учетом потерь (вымывания в нижние слои почвы) то может происходить и снижение плодородия.
А уж если выносить что-то - а именно урожай (зерновых, овощей, ягод), то плодородие будет падать.
Вот, кстати, очень значимая фраза:

...
Чтобы получить в США сертификат производителя экологически чистой продукции методами "органического земледелия", надзорные органы много лет наблюдают за тем, чтобы на участке фермера, подавшего заявку на этот сертификат, не применялись синтетические препараты. Так же запрещено вносить в почву навоз и др. органику с полей с "неорганическим земледелием".
...

(выделено мною)
То есть в США "органическое земледелие" подразумевает внесение органики, в том числе навоза, извне
Вот это уже больше походе на правду

[фрона]

Шлаковые отвалы, это горы отработаннго шлака, где изначально не было никакой органики. Шлак, он раскаленный изначально. Они зарастают со временем, процесс достаточно долгий, если этим специально никто не занимается. Но лет через 50-60 там появился лесок березовый Я это наблюдала сама, правда издалека, проезжая мимо на машине. Эта органика(березки) наросла из неорганики. Что то ветром могло принести, но масса зеленая большая уже

[Сергей Васильевич О.]

Светлана, не пойму Вас. Вы хотите проверить мои знания в почвоведении? Или доказать, что метод "органического земледелия" порочен? По второму вопросу не ко мне... По первому вопросу придется повторить, что бактерии берут фосфор и калий из органических остатков растений, оставшихся в почве. Почему Вы думаете, что весь калий и фосфор выносится с урожаем? Или Вы считаете, что калий и фосфор существует только в синтетических удобрениях?
...

Сергей Васильевич, я хочу сказать, что на эту тему очень много спекуляций.
И путаницы.

Если бактерии берут фосфор и калий из органических остатков (в чем я не сомневаюсь ), то при сборе урожае год за годом количество фосфора и калия будет уменьшатся, ведь не вся выращенная органика возвращается в почву (если речь идет о выращивании урожая).
И не все вещества, образующиеся за счет минерализации. используются растениями и микроорганизмами - часть из них вымывается в глубокие слои почвы.
Концы с концами не сходятся
Идеальная замкнутая система могла бы существовать (модельная) - но без выноса и без потерь. И по другому не получается...

Светлана, а разве Вы не знаете, что и фосфор, и калий был и есть в почве и без участия бактерий? То, что часть макроэлементов вымывается в глубокие слои почвы, не приводит к их потере. Корневая система растений проникает очень глубоко в почву. Видел схему корневой системы моркови, так она уходит на глубину 3 м. И, заметьте, после уборки урожая вся корневая система в полной мере достается бактериям. Как и надземная часть. Еще раз повторю, что в севообороте "органического земледелия" предусмотрены сидераты и многолетние травы. Здесь нет "выноса и потерь" за счет сбора урожая. Все достается бактериям.

[Мичуринка]

Шлаковые отвалы, это горы отработаннго шлака, где изначально не было никакой органики. Шлак, он раскаленный изначально. Они зарастают со временем, процесс достаточно долгий, если этим специально никто не занимается. Но лет через 50-60 там появился лесок березовый Я это наблюдала сама, правда издалека, проезжая мимо на машине. Эта органика(березки) наросла из неорганики. Что то ветром могло принести, но масса зеленая большая уже

Так я разве против - растения как раз и занимаются тем, что из неорганики создают посредством фотосинтеза органику
И на голом песке растут растения, и в щелях кирпичной кладки , но при этом никто ежегодно не выносит образовавшуюся органику "с участка". То, что выросло, остается "на месте" и очень понемногу прирастает.

[Мичуринка]

...
Здесь нет "выноса и потерь" за счет сбора урожая. Все достается бактериям.

Фраза мне не понятна.
Как это нет выноса - если урожай таки собирают и, как я думаю, выносят
Бактериям достаются растительные остатки за минусом того, что является целевой продукцией.
И минералов в почве много - только по большей части они недоступны.

[Сергей Васильевич О.]

Так же запрещено вносить в почву навоз и др. органику с полей с "неорганическим земледелием".
...

(выделено мною)
То есть в США "органическое земледелие" подразумевает внесение органики, в том числе навоза, извне
Вот это уже больше походе на правду
[/quote]
Никто не запрещает вносить навоз от животных, которые были выращены на этом же фермерском хозяйстве при "органическом земледелии". Но что меняет это в балансе? Какая разница, какие бактерии переработали траву - почвенные или в бактерии желудке животного? Мне кажется, что КПД будет выше, если скошенную траву просто заделать в почву.
Ну а представить, что одному "органическому" фермеру другой "органический" фермер (извне) будет отдавать свой правильный навоз, моего воображения не хватает. А себе не нужно хорошего навоза?

[Сергей Васильевич О.]

...
Здесь нет "выноса и потерь" за счет сбора урожая. Все достается бактериям.

Фраза мне не понятна.
Как это нет выноса - если урожай таки собирают и, как я думаю, выносят
Бактериям достаются растительные остатки за минусом того, что является целевой продукцией.
И минералов в почве много - только по большей части они недоступны.

Фраза не понятна, потому, что Вы не прочли всю фразу полностью." Еще раз повторю, что в севообороте "органического земледелия" предусмотрены сидераты и многолетние травы. Здесь нет "выноса и потерь" за счет сбора урожая. Все достается бактериям".
В случае выращивания сидератов и трав - все до последнего достается бактериям.
Насчет недоступности минералов почвы, по-моему отдельная тема. Но поверьте на слово - весь калий и фосфор, что сейчас находится в растениях и перерабатывается бактериями, изначально был в почве в труднодоступной форме.

[фрона]

Шлаковые отвалы, это горы отработаннго шлака, где изначально не было никакой органики. Шлак, он раскаленный изначально. Они зарастают со временем, процесс достаточно долгий, если этим специально никто не занимается. Но лет через 50-60 там появился лесок березовый Я это наблюдала сама, правда издалека, проезжая мимо на машине. Эта органика(березки) наросла из неорганики. Что то ветром могло принести, но масса зеленая большая уже

Так я разве против - растения как раз и занимаются тем, что из неорганики создают посредством фотосинтеза органику
И на голом песке растут растения, и в щелях кирпичной кладки , но при этом никто ежегодно не выносит образовавшуюся органику "с участка". То, что выросло, остается "на месте" и очень понемногу прирастает.

У органиков, видимо, чутка быстрее прирастает Они этим и занимаются Смотрела я их фильм, пикник органиков, картошечка вареная, кукурузка, картошечка размером мельче яйца Не гонятся они за сверхурожаями, но цена на их продукты На этом и выживают.
Если кому то повезло с участком и почва изначально плодородная, то органическим земледелием в чистом виде заниматься может и можно, хотя и хлопотно. Но повысить плодородие без внесения органики извне теоретически можно, но одной жизни на это не хватит, хоть "байкалом " поливай, хоть дрожжами. И лукавить не надо. Любая органика извне , а не выращенная на участке, и листья из леса, и опилки, любая органика извне- это не органическое земледелие.
Вот что мне категорически не нравится, так это когда собирают в лесу подстилку или листья или другое "браконьерство". Хотя я фанат мульчирования. Только когда это на выброс. В детском саду рядом с домом листья осенью в мешки собирают, они их на свалку отвозят. Пару раз я успевала их забрать, далеко у меня участок от города

[фрона]

КПД от навоза выше, потому что он обагощен бактериями. Если делать настойку из навоза, т е еще подрастиь бактерии, и поливать, то КПД еще выше.

[Сергей Васильевич О.]

КПД от навоза выше, потому что он обагощен бактериями. Если делать настоку из навоза, т е еще подрастиь бактерии, и поливать, то КПД еще выше.

Светлана, Вы верите в вечный двигатель? Откуда возьмутся бактерии, обогатившие навоз? Как можно подрастить бактерии без органики?
Бактерии питаются скошенной травой, как в почве, так и желудке у кролика, например. Только часть переработанного продукта во втором случае достается кролику, который тратит этот продукт на обогрев своего тела, т.е. уменьшатся КПД переработки. А в случае переработки почвенными бактериями или червями, потерь меньше.

[фрона]

Бактерии из пищеварительного тракта животных. Пищу мы тоже усваиваем только после того, как она расщепляется ферментами, бактериями. Давно на лекции Шаблин П А говорил о вреде перекопки. Он говорил, что раньше, на огородах, эта перекопка не приносила такого большого вреда потому что компенсировалось навозом, содержавшим большое количество микроорганизмов. А скот выращивлся без антибиотиков и прочих всяких гормонов-пищевых добавок. В отличие от навоза с крупных ферм(поэтому и высокие стандарты для навоза у органиков)А когда навоз настаивают, содержание микрорганизмов тоже скачкообразно увеличивается, в тепле, в растворе бродить начинает. Все, кто тесто на дрожжах дома заводит, или у кого суп прокис, это видели

[фрона]

Хотя, если подумать, при хорошей плодородной почве и не обязателен обогащенный микроорганизмами навоз , своих хватит. Вот говорят же, некоторые, что на заметен эффект от внесения микроорганизмов, что с "байкалом", что без А знаю точно, что у кого то разница очень ощутима , но спорить не буду