Органическое земледелие

Ответить
Аватара пользователя
Лошадь Белая
в Клубе
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 20:41
Дача: Рязанская область, Пронский район,д.Возрожденье
Благодарил (а): 797 раз
Поблагодарили: 773 раза

Re: Органическое земледелие

Сообщение Лошадь Белая » 09 янв 2019, 17:28

фрона писал(а):
09 янв 2019, 17:06

Лена, они хорошо живут богатой гумусом почве. Когда нарезали наши участки выделяли неудобья, бросовые земли. Распахивали, сеяли, когда уже совсем расти что то перестало нарезали участки. А у нас еще на склоне, шли талые воды и смыли прктически весь гумусный слой.У нас не только червяков не было в первые годы, вообще никаких букашек не было. И пахло дустом осенними вечерами :о) Потом появилиь вредители и болезни :о)
Я поняла, то есть у вас под участок были отданы убитые годами колхозные земли.
У нас тоже есть рядом посевные поля, но в них соблюдается и севооборот, и сидератами засевают, и под парами дают земле отдохнуть и коров там поочерёдно пасут.
Одно плохо, все кругом по весне и осени жгут травы - очень страшно и пожароопасно.
В этом году за посадками лесными посадили горох. В октябре, после уборки вся земля была в горохе и даже новая волна всходов пошла, мне вот теперь любопытно, вызовет это увеличение грызунов или под зиму - не считается :о)
Елена.

Аватара пользователя
Андрей (начинающий)
в Клубе
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 14 май 2018, 22:53
Дача: Московская обл Талдомский р-н Сорокино
Откуда: Москва, Лось
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 417 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Андрей (начинающий) » 09 янв 2019, 17:40

Лошадь Белая писал(а):
09 янв 2019, 16:39
Андрей, позвольте полюбопытствовать, а вы их для чего держите?
Для производства плодородной земли потом в огород вносите?
:Hi:
Да, Елена, именно так.
Я покупал одну "семью", примерно 1500 особей + мальки, хотя на мой взгляд привезли меньше,
но я не считал и спорить не стал (пусть останется на их совести)
У меня в определенный момент случился "бзик" по поводу органического земледелия, и я искал какие-либо способы,
улучшения плодородия почвы, помимо сидератов, компоста и других приемов.
И поддержание урожайности без внесения минералки. Да простят меня здесь присутствующие. :oops:
Тем более, что разведение червя перекликалось еще с одной экологической проблемой - утилизация
органических отходов. Т.е. у меня проблем с этим нет, мусоропровод на лестничной площадке имеется.
Но был большой интерес ко всему этому в принципе. Работает это все или нет.
Супруга сначала очень сопротивлялась и подкручивала пальцем у виска, потом сдалась, и мне
выделили целую секцию в морозилке!!! :23: Просто я объяснил, что лишнее время это не занимает.
Нужно положить не в ведро, а в отдельный пакет и убрать. Тем более, что никакого дискомфорта это не доставляет.
Как раз получалось, что за две зимние недели, потихоньку собирались обрезки сырых овощей. Примерно 7-10 кг.
Каждые две недели я приезжаю и проделываю то, о чем писал. На все про все 10-15 минут.
Однажды я решил посчитать в более крупных масштабах, сколько бы выбросила средняя семья такой "чистой" органики
и умножил на каждого сотого московского жителя. От этих цифр получил легкий шок, и решил этот вопрос больше не поднимать.
А моя супруга привыкла и уже без лишних напоминаний доставала пакет из морозилки и докладывала туда овощи.
Когда я получил первый вермигумус, то был очень удивлен, что этот субстрат совсем был не похож на то, что продают в магазине
под аналогичным названием. Это было похоже на очень пластичный материал, состоящий из мелких зернышек. Во влажном состоянии,
я бы сказал, пластилинообразный.
По рекомендациям исследователей, максимальное количество вермигумуса в корнеобитаемом слое не должно превышать 20%
объема. Эти данные были получены экспериментально (даже не помню где читал). И как пишут, такого запаса хватает на несколько лет.
Поэтому вношу потихоньку(примерно 0,5 литра под каждое растение). Начал с теплицы, на очереди грядки, потом деревья и кустарники.
Как показала моя небольшая практика, кухонных овощных остатков одной семьи, вполне хватит для содержания "стада" червячков
от 1500 шт. и больше.
Я лично, получаю от этого процесса внутреннее удовлетворение. Хотя бы потому что за последнее время,
не выбросил на городскую свалку пол тонны органических остатков, которые там кроме гниения больше ничего не дадут.
Многие этого не понимают и продолжают крутить пальцем у виска. :о)
С уважением Андрей. :37:

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 457 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение NataliaT » 09 янв 2019, 17:45

Лошадь Белая писал(а):
09 янв 2019, 17:19
NataliaT писал(а):
09 янв 2019, 17:06

А зачем Вам ростки подсолнуха?
А потом на окне в помещении живут черви? А они не выползают из горшков?
Зачем все это нужно?

Ростки подсолнуха употребляем в пищу - в салат, в смузи.
Из горшков черви - не выползают.
Червей я нарочно на окне не развожу :) , они там сами разводятся.
По весне вытряхиваю их в палисадник :)
Спасибо. Понятно. У меня участок более 50 лет. И все это время червячки жили в земле. Наверное. Я просто за ними не наблюдаю специально.
Я вообще думала, их покупают и выпускают в землю, если уж приспичило. А тут вот как интересно! Мне и голову бы не пришло их специально кормить, собирать в ящики, на зиму укрывать...
Наташа :37:

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 457 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение NataliaT » 09 янв 2019, 18:00

Андрей (начинающий) писал(а):
09 янв 2019, 17:40
...
Многие этого не понимают и продолжают крутить пальцем у виска. :о)
...
Вом просто повезло.
Меня бы просто муж из дома выгнал с очистками и червями.
Наташа :37:

Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Сергей Васильевич О. » 09 янв 2019, 18:21

Андрей (начинающий) писал(а):
09 янв 2019, 17:40

У меня в определенный момент случился "бзик" по поводу органического земледелия, и я искал какие-либо способы,
улучшения плодородия почвы, помимо сидератов, компоста и других приемов.
И поддержание урожайности без внесения минералки. Да простят меня здесь присутствующие. :oops:
Андрей, Вы только не признавайтесь, что и агрономический анализ почвы делаете. Этого точно Вам не простят.

Аватара пользователя
Андрей (начинающий)
в Клубе
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 14 май 2018, 22:53
Дача: Московская обл Талдомский р-н Сорокино
Откуда: Москва, Лось
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 417 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Андрей (начинающий) » 09 янв 2019, 18:55

Сергей Васильевич О. писал(а):
09 янв 2019, 18:21
Андрей, Вы только не признавайтесь, что и агрономический анализ почвы почвы делаете. Этого точно Вам не простят.
Сергей Васильевич, я почти все темы внимательно читаю. :)
И меньше всего мне хотелось бы, вступать в споры.
Ну, во-первых, у меня нет достаточных знаний и образования по этой теме.
А во-вторых, что-то доказывать, в своей ситуации, не вижу смысла.
По той же причине, я и не стал ничего писать, про первые результаты совместных посадок различных
тыквенных с фасолью.
До чего я пока дошел, измерял кислотность почвы из разных мест участка.
Вот по поводу анализа NPK - делать на стороне точно недешево,
но есть желание, в этом сезоне, если будут "лишние" средства, приобрести американскую многоразовую игрушку
на предмет анализа N-P-K, (для собственного любопытства), тогда можно будет вести какие-то свои "исследования"
по сравнению с контролем, и при желании отправлять в личку.
Хотя, про это давно все написано, и почти все изучено, но не имея исходных данных, очень трудно ориентироваться,
а многие современные статьи, могут содержать не совсем достоверные сведения, если появляется интерес
коммерциализации вопроса. У меня точно источник заработка с этой темой и близко не связан.
Да и само по себе исследование на таком уровне, очень интересно.
С уважением Андрей. :37:

фрона
в Клубе
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 457 раз
Поблагодарили: 368 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение фрона » 09 янв 2019, 19:21

Андрей (начинающий) писал(а):
09 янв 2019, 18:55
Сергей Васильевич О. писал(а):
09 янв 2019, 18:21
Андрей, Вы только не признавайтесь, что и агрономический анализ почвы почвы делаете. Этого точно Вам не простят.

Ну, во-первых, у меня нет достаточных знаний и образования по этой теме.
А во-вторых, что-то доказывать, в своей ситуации, не вижу смысла.
По той же причине, я и не стал ничего писать, про первые результаты совместных посадок различных
тыквенных с фасолью.
До чего я пока дошел, измерял кислотность почвы из разных мест участка.
Вот по поводу анализа NPK - делать на стороне точно недешево,
но есть желание, в этом сезоне, если будут "лишние" средства, приобрести американскую многоразовую игрушку
на предмет анализа N-P-K, (для собственного любопытства), тогда можно будет вести какие-то свои "исследования"
по сравнению с контролем, и при желании отправлять в личку.
Андрей, я вот тут в спор вступала не имея достаточных знаний и образования. И не было возможностей делать анализы , измерения и т.д. Но приходилось по работе сталкиваться с сотрудниками госстандарта. Спрашивала, как вы проверки на соответствие стандартам на предприятиях пищевой промышленности проводите, колбаса, молочка и прочее . Оказывается значительная часть параметров проверяется органолептически :lol:
Вот "органолептически" :) можно оценить качество почвы на участке. Внешний вид растений, наличие-отсутствие болезней, и главное -вкус ягод и овощей. И ладно бы это было субъектиное восприятие. Когда посторонние люди мне об этом говорят(вкус, сахаристоть и аромат ягод с применением ЭМтехнологии, например), трудно не верить своим глазам , и анализы делать не буду для проверки, мне же для себя, а не чтобы доказать.
А зачем спорить ввязалась, да просто не удержалась. Это тема меня очень интересует. Да мы еще в таком регионе живем, неблагополучном. Хотя есть ли сейчас благополучные места. Вот даже Крым и Байкал :cry:
Надежда :37:

Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Сергей Васильевич О. » 09 янв 2019, 19:26

Андрей, если Вам интересно мое мнение, то анализ почвы лучше делать в специализированной лаборатории. Во-первых, потому, что там лучше оборудование. Во-вторых, нет необходимости делать анализ часто. Можно для начала делать 1 раз в год, а потом, когда выявится тенденция (повышение/понижение плодородия), то можно делать даже реже.
Я раньше делал анализы ежегодно. Так иногда 2 ближайших года давали разбросы в показаниях, может быть, из-за погрешностей, может быть от погодных условий. Поэтому, важна не частота анализов, а длительность наблюдений. NPK быстро не меняются, если не вносить ударных доз минералки. Тенденцию изменения данных объективно можно оценить лет через 5. Первый анализ NPK покажет в каком положении находится ваша почва в настоящее время, и, если есть какой-то показатель, выходящий за пределы допуска, то нужно подумать, как его можно исправить. Дальнейшие анализы покажут баланс между содержанием питательных элементов в почве и количеством выносимого урожая. Если урожайность будет увеличиваться, то Вы на правильном пути. Если снижаться, то нужно будет сокращать потребление.
Что касается стоимости анализа.
В лаборатории МГУ: физико-химический агрономический анализ почвы по 8 наиболее важным показателям, включает в себя основной набор элементов питания растений (подвижные фосфор и калий, доступный нитратный и аммонийный азот), определение содержания органического вещества и гумуса, которые оказывают существенное влияние на рост и развитие растений и условия обеспечения их микроэлементами. Анализ также содержит блок оценки основных кислотно-основных свойств почвы, который позволяет принять решение о необходимости известкования почвы. Цена 3600 руб.https://www.msulab.ru/analysis/soil/fertility/
Я делаю в ТСХА, актуального прайса не нашел, но по-моему, там даже дешевле.
Полный анализ нужно сделать для первого раза. Потом не обязательно отслеживать все показатели. Достаточно проверять только те, что вызывают сомнения. Здесь можно делать выборочный анализ: http://mosagrohim.ru/nashi-uslugi/calculator/

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4131
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2541 раз
Поблагодарили: 2368 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Тоха » 10 янв 2019, 15:45

Хм- почитала я все это:
ну приехали к тому о чем начали. спор велся ради спора.
Органическое земледелие это по сути пермакультура и есть.
Т.е должны быть большие площади, когда плодородие поддерживается за счет того, что либо органику вносим с участков, не задействованных в выращивании плодо-овощной продукции для потребления, либо меняем участки, причем восстановление площади овощных посадок занимает 1-2 года и по другому никак. Т.е объем необходимых для прокорма одной семьи площадей возрастает как минимум в 2-3 раза. Да именно так, даешь гектар на Дальнем Востоке :о) :44: .
И как показали исследования ученных восстанавливать надо не горчицей, а кукурузой - так как она дает нужный объем гумуса.
А еще лучше чтобы земля отдыхала 3 -4 года - совсем идеально получается. :о)

Но вот с этим-то никто не спорит. Даже Света. :о)
Кроме того, что такие участки требуют крепкого мужика и желательно малой механизации :о) .

Американцам и южно-канадцам с их климатом легче, у них много чего быстро-быстро зеленую массу набирает (а уж Бублику на Украине .... :lol: ). А вот о пермакультуре на севере Канады я чего-то не слыхала, и на Аляске тоже :о) .

У меня на участке изначально луг был дикий - 10 см серого суглинка и дальше рыжие глины, глубоко и далеко.
Ну да, приемами пермакультуры, используя сидераты и мульчирование я бы подняла его плодородие до нужного уровня на нужную глубину лет так через 10. А я и не спорю.... Только мне семью в 3 человека тогда кормить надо было, а не через десять лет.
Так вот при применении только приемов оргнанического земледелия такую почву можно на участке сделать быстро - за 2-3 года только внесением органики из вне - камазами торф, опилки, перегной (кто не боится) и т.п. , а так же неорганики - песочек, тоже камазами. Ну а потом - да поддерживать это все малыми дозам. :о) :44: . Только эти малые дозы, тоже совсем немалые.

Что имеем - 6 соток. 4 сотки под сельхозпродукцию. 2 - газон и сарайка. И лихие 90-е. денег нет.
с 4- соток мы кормились полностью в течении 12 лет - картошка, морковка, лук, чеснок, свекла, капуста, огурцы, кабачки, помидоры огурцы и т.п. Яблоки, груша, смородина, и т.п.
Т.е. полученного урожая хватало на годовой прокорм семьи из 3 человек.

Еще раз с 4-х соток. вынос питательных веществ из почвы огромный.

Но вот только при 4 сотках огорода-плодовки при всего 6ти сотках участка создать замкнутую органическую систему невозможно. Всей собранной органики катастрофически мало, ее хватало только на помидорную теплицу.
Поэтому все приносилось извне, трава, мелкие ветки, палая листва на компост и мульчирование со всей округи, насколько мне хватало физических сил. Да и все равно не хватало.

Навоз было дорого, удобрения тоже.

При этом всегда соблюдалась смена овощных культур, высевание сидератов после выкопки овощей (да еще и в два приема, если погода позволяла), мульчирование (когда удавалось набрать травы со всей округи). И все равно за 5-6 лет наблюдалось явное падение урожайности. Ага - до покупки машины перегноя. Вот он сразу все восстанавливал на пару лет :о) :44:

Я просто знаю это все на собственной шкурке именно для для глин Подмосковья (для чернозема рязанской области возможно все было бы по другому).

Поэтому когда мне начинают говорить про эффективность (а особенно про малозатратность) органического земледелия - мне становится грустно (хочется дать в морду) :oops: .

Возможно ли замкнутое органическое земледелие - да возможно, но на больших площадях (и желательно изначально черноземах :о) ), причем чем севернее находится участок, тем больше должны быть дополнительные площади. Навоз-перегной из-под экологически чистой скотины- рулит. осталось эту скотину в округе найти :о)
При этом оно малоэффективно и трудозатратно. Даже при наличии средств малой механизации.

И кто не в курсе.
Во Франции фермерская органическая курочка стоит 50 евро за стандартную тушку чуть больше килограмма (т.е примерно 3500 руб).

Фермерские Экояйца - 6 шт., 1,2-2,5 Евро, в зависимости от степени экологичности. В десятки сами переведете.

В Америке, мои знакомые уехавшие в 2005 туда работать в один из IT-гигантов инженерами-разработчиками (а не посудомойками, таксистами и т.д.) уже тогда рассказывали что фермерскую продукцию покупают только своему маленькому ребенку, так как очень дорого. Сами питались обычными продуктами. Специалисты с твердым средним уровнем дохода.

Кто готов в магазинах покупать курицу за 2-3 тысячи, картошку за 200-500 рублей за килограмм, укропчик за 1000-1500 р. за кило ??? :о) :о) :о)

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4131
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2541 раз
Поблагодарили: 2368 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Тоха » 10 янв 2019, 15:50

Кстати кто хочет узнать приблизительную себестоимость экологически чистой свинины и курятины в условиях Подмосковья - может спросить ту же Свету :о) .
Если кто не знает - у нее и свинки и куры (были по крайней мере) и ваще целый мини-зоопарк :о).

Видимо поэтому мы тут с ней солидарны :о) :о) :о)

Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Сергей Васильевич О. » 10 янв 2019, 15:52

Тоха писал(а):
10 янв 2019, 15:45

Еще раз с 4-х соток. вынос питательных веществ из почвы огромный.
Сколько в цифрах?
Тоха писал(а):
10 янв 2019, 15:45
Кто готов в магазинах покупать курицу за 2-3 тысячи, картошку за 200-500 рублей за килограмм, укропчик за 1000-1500 р. за кило ??? :о) :о) :о)
Те, кто беспокоятся о своем здоровье. Раз есть магазины, то есть и покупатели.

Аватара пользователя
Лошадь Белая
в Клубе
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 20:41
Дача: Рязанская область, Пронский район,д.Возрожденье
Благодарил (а): 797 раз
Поблагодарили: 773 раза

Re: Органическое земледелие

Сообщение Лошадь Белая » 10 янв 2019, 16:33

Тоха писал(а):
10 янв 2019, 15:45

Возможно ли замкнутое органическое земледелие - да возможно, но на больших площадях (и желательно изначально черноземах :о) ), о)
У меня не замкнутое :о)
Не было таких целей, да и главное зачем?
Я и солому покупала, и еловый опад привозила и песочек вожу, и щебёнку :о)
Елена.

Tissa
в Клубе
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 сен 2012, 00:46
Дача: Беларусь
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 139 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Tissa » 10 янв 2019, 17:27

Сергей Васильевич О. писал(а):
10 янв 2019, 15:52
Тоха писал(а):
10 янв 2019, 15:45

Еще раз с 4-х соток. вынос питательных веществ из почвы огромный.
Сколько в цифрах?

Вы это серьезно спрашиваете? Вот в циферках посчитать?
Я Татьяна :37:

Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 400
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение Сергей Васильевич О. » 10 янв 2019, 17:34

Tissa писал(а):
10 янв 2019, 17:27
Сергей Васильевич О. писал(а):
10 янв 2019, 15:52
Тоха писал(а):
10 янв 2019, 15:45

Еще раз с 4-х соток. вынос питательных веществ из почвы огромный.
Сколько в цифрах?

Вы это серьезно спрашиваете? Вот в циферках посчитать?
Именно так. Или использовать другие слова. Что значит "огромный"? Это сколько?
Мне кажется, что с 4 га вынос питательных веществ будет ровно в 100 раз больше, чем с 4 соток. И что из этого следует?

Аватара пользователя
sava6363
в Клубе
Сообщения: 3435
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 22:14
Дача: Моск.обл Талдомский р-н
Откуда: Москва
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 215 раз

Re: Органическое земледелие

Сообщение sava6363 » 10 янв 2019, 17:49

Сергей Васильевич О. писал(а):
10 янв 2019, 17:34



Мне кажется, что с 4 га вынос питательных веществ будет ровно в 100 раз больше, чем с 4 соток. И что из этого следует?
:о) что 4 га истощаются, что 4 сотки. :о) и в этом случае гектарами меряться бессмысленно
только вот имея 4 га спокойно можно оставлять три из них на восстановление, а вот имея 4 сотки ....это бооольшой вопрос :о)
Я - Наташа

Ответить