Пионы.Часть 6

[Мичуринка]

[В природе это фактор положительный (можно поговорить при желании), при размножении в культуре тканей - минус.

У нас слово меристема -стало ругательным.Я так понимаю эту проблему. Меристемное размножение как и любой другой способ имеет свои плюсы и минусы. Плюс-тысячи клонов. Минус- мутации. % мутаций для каждого вида и сорта различается. И под меристемное размножение попадают те виды и сорта растений которые экономически выгодно размножать этим способом. Но в любом случае, есть мутации, которые по хорошему нужно отправлять в отходы. Ну тут включается человеческая жадность , и эти отходы продаются. Цена ниже. Мы хватаем, а потом вопим "меристема-это очень плохо"
А так как на всех форумах в основном тусуются неспециалисты,нахватавшиеся знаний из интернета(если что -это я про себя) то и баек про страшное слово меристема хватает.

Мария, подписываюсь под каждым словом!
И не мною сказано - если бы не меристема, мы бы не увидели новые сорта по доступной цене очень долго.
Как я понимаю, для быстро растущих культур, точнее, для тех, у кого сортовые признаки проявляются быстро (для хост, например) - отбор после культуры тканей не составляет труда, так что (при желании) производитель может осуществить контроль и отбраковку. Для пионов, лилейников и прочих (где важно дождаться цветения) покупка молодых "микроклонов, мериклонов" представляет риск.

[Мичуринка]

Посмотрела в каталоге питомника сейчас. Почти про все сорта ИТО там написано: плодородие не отмечено. Про бартзеллу только сказано: редко производит семена. Интересно, у кого нибудь ИТО вяжут семена и пробовал их кто-нибудь их сеять?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D0%B4
особенно советую прочитать статью:
Разрушение гибридов

[maakoo]

[В природе это фактор положительный (можно поговорить при желании), при размножении в культуре тканей - минус.

У нас слово меристема -стало ругательным.Я так понимаю эту проблему. Меристемное размножение как и любой другой способ имеет свои плюсы и минусы. Плюс-тысячи клонов. Минус- мутации. % мутаций для каждого вида и сорта различается. И под меристемное размножение попадают те виды и сорта растений которые экономически выгодно размножать этим способом. Но в любом случае, есть мутации, которые по хорошему нужно отправлять в отходы. Ну тут включается человеческая жадность , и эти отходы продаются. Цена ниже. Мы хватаем, а потом вопим "меристема-это очень плохо"
А так как на всех форумах в основном тусуются неспециалисты,нахватавшиеся знаний из интернета(если что -это я про себя) то и баек про страшное слово меристема хватает.

Мария, подписываюсь под каждым словом!
И не мною сказано - если бы не меристема, мы бы не увидели новые сорта по доступной цене очень долго.
Как я понимаю, для быстро растущих культур, точнее, для тех, у кого сортовые признаки проявляются быстро (для хост, например) - отбор после культуры тканей не составляет труда, так что (при желании) производитель может осуществить контроль и отбраковку. Для пионов, лилейников и прочих (где важно дождаться цветения) покупка молодых "микроклонов, мериклонов" представляет риск.

Светлана, к сожалению не только покупка молодых "микроклонов, мериклонов" составляет риск. Но и взрослые растения попадают в зону риска, если приобретать в стоках. Отбраковка идет на всех этапах. И все отходы поступают в продажу. Просто для себя нужно решить, что важнее цена или качество. Если коллекция- то тщательный отбор и выбраковка. Да и приобретение деленки от куста не гарантирует качество. Можно приобрести сортовое, но больное растение.

[Лошадь Белая]

Добавлю сюда вот такое мнение, некого кандидат сельскохозяйственных наук.
Ресурс не серьезный, но вот мнение о сортности и мутации интересное.

«Biznesselo»: Можно ли применять технологию ин-витро для получения новых сортов и видов растений?



Вопрос очень интересный. Одновременно и простой и сложный. Связано это со сложностью самого определения сорта. Как реально работающий в этой области молекулярный генетик могу однозначно сказать, что описательная морфология как главный критерий при регистрации того или иного сорта растений – это очередная кормушка для нечестных людей. Вы, наверное, удивитесь, но очень многие сорта это результат воровства друг у друга или вывезенные в кармане из-за границы растения, которые проявляют разные морфологические характеристики в других климатических зонах (в пределах фенотипической изменчивости). Любые попытки ввести в госреестр элементы генетического контроля происхождения сортов, на сегодняшний день, обречены по понятным нам всем причинам.



Так вот, культура in vitro позволяет отобрать из большого числа клонов устойчивые к химическим соединениям, абиотическим факторам и т.д. растения. Будут ли эти клоны новыми сортами вопрос скорее юридический, чем биологический.



Другое дело, что как составной элемент целого ряда направлений клеточной биологии, культура in vitro помогает получать новые виды, ранее в природе не существовавшие. Но это уже совсем другой разговор.

«Biznesselo»: Возможны ли мутации при микроклональном размножении?



Теоретически – да. Но как показывает мой опыт, при соблюдении элементарной этики работы доля растений с измененным фенотипом, статистически ничтожна.

[Мичуринка]

... как составной элемент целого ряда направлений клеточной биологии, культура in vitro помогает получать новые виды, ранее в природе не существовавшие....
========================================
«Biznesselo»: Возможны ли мутации при микроклональном размножении?

Теоретически – да. Но как показывает мой опыт, при соблюдении элементарной этики работы доля растений с измененным фенотипом, статистически ничтожна.

Два взаимоисключающих утверждения
"Вот и верь после этого людям..."

[maakoo]

... как составной элемент целого ряда направлений клеточной биологии, культура in vitro помогает получать новые виды, ранее в природе не существовавшие....
========================================
«Biznesselo»: Возможны ли мутации при микроклональном размножении?

Теоретически – да. Но как показывает мой опыт, при соблюдении элементарной этики работы доля растений с измененным фенотипом, статистически ничтожна.

Два взаимоисключающих утверждения
"Вот и верь после этого людям..."

Может на своем уровне он прав.Для сельского хозяйства при производстве в больших масштабах. Если брать коэффициент размножения 10 в 6 степени для травянистых , то доля процента -это статистическая погрешность. И любая работа в таком массиве для выявления нового фенотипа не рациональна.Все идет в производство. Ущерб от измененного фенотипа в разы меньше , чем выгода от стоимости посадочной единицы. Посадив клубень картофеля на производственном поле, получив от него урожай- вторично в производстве его не используют. Все идет на продовольствие, корм скоту, на технические нужды. Экономически выгоднее купить новый посадочный материал. При размножении декоративных растений скорее всего другая ситуация.
Но это мое мнение. Возможно я не права.

[Лошадь Белая]

... как составной элемент целого ряда направлений клеточной биологии, культура in vitro помогает получать новые виды, ранее в природе не существовавшие....
========================================
«Biznesselo»: Возможны ли мутации при микроклональном размножении?

Теоретически – да. Но как показывает мой опыт, при соблюдении элементарной этики работы доля растений с измененным фенотипом, статистически ничтожна.

Два взаимоисключающих утверждения
"Вот и верь после этого людям..."

Ну, как вариант, если "нарочно" - то да, а если " нечаянно" - то немного

[Мичуринка]

... как составной элемент целого ряда направлений клеточной биологии, культура in vitro помогает получать новые виды, ранее в природе не существовавшие....
========================================
«Biznesselo»: Возможны ли мутации при микроклональном размножении?

Теоретически – да. Но как показывает мой опыт, при соблюдении элементарной этики работы доля растений с измененным фенотипом, статистически ничтожна.

Два взаимоисключающих утверждения
"Вот и верь после этого людям..."

Может на своем уровне он прав.Для сельского хозяйства при производстве в больших масштабах. Если брать коэффициент размножения 10 в 6 степени для травянистых , то доля процента -это статистическая погрешность. И любая работа в таком массиве для выявления нового фенотипа не рациональна.Все идет в производство. Ущерб от измененного фенотипа в разы меньше , чем выгода от стоимости посадочной единицы. Посадив клубень картофеля на производственном поле, получив от него урожай- вторично в производстве его не используют. Все идет на продовольствие, корм скоту, на технические нужды. Экономически выгоднее купить новый посадочный материал. При размножении декоративных растений скорее всего другая ситуация.
Но это мое мнение. Возможно я не права.

Мария, я не против второго утверждения
Но как получить "новый вид", если частота мутаций "статистически ничтожна"?

[maakoo]

Но как получить "новый вид", если частота мутаций "статистически ничтожна"?

"Статистически ничтожна" не равно "невозможна"

[Мичуринка]

Но как получить "новый вид", если частота мутаций "статистически ничтожна"?

"Статистически ничтожна" не равно "невозможна"

Мутации и в природе постоянно происходят, для этого и культура тканей не нужна.
Кроме того далеко не каждая мутация приводит к образованию нового вида. И даже несколько мутаций могут никак не проявляться фенотипически, так что в данном случае "есть к чему придраться"

[IgorM]

если бы не меристема, мы бы не увидели новые сорта по доступной цене очень долго.

Мы в теме про пионы. Какие НОВЫЕ сорта имеешь ввиду?

[Мичуринка]

если бы не меристема, мы бы не увидели новые сорта по доступной цене очень долго.

Мы в теме про пионы. Какие НОВЫЕ сорта имеешь ввиду?

Про пионы - не скажу. А про меристему
А ты о чем:

Почему-то термин мериклон применяют к измененным в ходе меристемного размножения растениям.

Кто?

[maakoo]

Но как получить "новый вид", если частота мутаций "статистически ничтожна"?

"Статистически ничтожна" не равно "невозможна"

Мутации и в природе постоянно происходят, для этого и культура тканей не нужна.
Кроме того далеко не каждая мутация приводит к образованию нового вида. И даже несколько мутаций могут никак не проявляться фенотипически, так что в данном случае "есть к чему придраться"

Я спорить не буду. Знаний моих в биологии ничтожно мало и они из школьных учебников и интернета.
Но на основе этих знаний у меня сложилось мнение, что будущее за меристемным размножением,потому как оно дает колоссальные возможности. Но при этом нужен контроль, что бы этот способ размножения не превратился в угрозу всему живому на земле. Появление пионов с отклонением от сортовых признаком - не самая большая беда.

[Мичуринка]

... Но при этом нужен контроль, что бы этот способ размножения не превратился в угрозу всему живому на земле. Появление пионов с отклонением от сортовых признаком - не самая большая беда.

Ох уж эти страхи! Микроклоналка ближе всего к вегетативному размножению в природе и уж точно никакой угрозы кроме морального вреда от "некачественных" саженцев не несет

[Натта-я]

Не помню где читала, что при генной модификации геном растения меняется примерно на 2 %, при традиционной селекции путём длительного последовательного отбора - не менее чем на 15%.