Форум садоводов Твой Сад

Я хоть и фанат отечественной селекции как факта, но тоже думаю, как Анна.
Назначение цветка - быть красивым (сюда включаем несколько факторов). И если одни пионы красивее других, даже если эти другие отечественные, то увы.
Рыже-оранжевые-кремовые-жёлтые были совершенно новым словом. Как и цветные и махрястые тенуифолии. Как и многое другое. И они красивые. Спрос на них фантастический. И он заслужен.

А от отечественных "классических" пионов ощущение повторения уроков, уж простите.

Артур Сандерс начал заниматься селекцией пионов в начале прошлого века.
Song Sparrow Perennial Farm принадлежал нескольким поколениям семьи Клем. Он был основан Джоном Адамсом Клемом в 1862 году.
Селекцией пионов в Уфимском ботаническом саду начали заниматься уже после ВОВ, в шестидесятых, если не ошибаюсь. И селекция пионов дело небыстрое. А если еще и вспомнить, когда у нас генетику перестали считать продажной девкой империализма, это уже на моей памяти было Сандерс -химик по образованию, работал с мутагенами с начала прошлого века, отсюда его межвидовые гибриды. А у нас за это можно было заплатить так дорого, жизнью можно было заплатить, работой. Рисковать свооей жизнью и жизнью семей ради красоты- кто мог себе позволить такое? У меня подруга после лестеха рассказывала. Она видела этих людей, вынужденных уехать из больших городов на дальние испытательные станции. Когда они обрывали рассказ на полуслове и обменивались взглядами.
Я спокойно отношусь к тому, что дивной красоты пионы не нашей селекции. Я понимаю отчего эта проблема. У меня недостаточно патриотизма чтобы иметь пионы только за то, что селеция наша. К Уфимсим пионам тоже отношусь ровно, не опрокинули они меня , была в Уфимском ботсаду во время цветения пионов.

фрона писал(а): ↑

22 фев 2021, 19:55

....работал с мутагенами ... отсюда его межвидовые гибриды.

Сильно...

фрона писал(а): ↑

22 фев 2021, 19:55

работал с мутагенами с начала прошлого века, отсюда его межвидовые гибриды

Эммм.
С генетикой и правда плохо.

Не надо ничего оправдывать и объяснять. Мы не обязаны иметь селекцию всего на самом высшем уровне. Так сложилось, что всё вот так. Это факт.
Кто хочет работать, работает и у нас.

Я мне вот любопытно и не ясно до конца принципы этой селекции.
Я на свой обывательский взгляд думала так.
Селекция идёт в каком нибудь из направлений.
К примеру, устойчивость к болезням, компактный куст, продолжительность цветения и т.д
И в тоже время цветок должен быть уникальный)узнаваемый или хотя бы иметь хоть какие то отличия от уже имеющихся сортов, разве не так?
С учётом того, что пионы сами по себе вполне вариабельны ( на одном кусту немного разные цветы, в различные года тоже имеются изменения) , то розовый средний и махровый как может быть новым сортом?
А про декоративность куста и вовсе ни кто не заморачивается, имхо.
Что странно, цветёт две недели, а всё остальное время куст.
Когда увядает листва, какого она цвета и подвержена ли всяким напастям осенним можно узнать только на форумах и то не так уж много информации.
В общем моя голова "Нихт")))) Что ищем, к чему стремимся?)))

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:00

...
С учётом того, что пионы сами по себе вполне вариабельны ( на одном кусту немного разные цветы, в различные года тоже имеются изменения) , то розовый средний и махровый как может быть новым сортом?
...

Лена, а как красный помидор может быть новым сортом?
---
Про вариабельность очень занимательно на этом форуме на примере хост расписали, с пионами - все тоже самое плюс хитрости в длительности развития почек. Это все реализуется без изменения генотипа, только за счет изменения условий. И предел этих изменений вполне определенный.
А уж новый сорт - это новый генотип и новые возможности.

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:00

Я мне вот любопытно и не ясно до конца принципы этой селекции.
Я на свой обывательский взгляд думала так.
Селекция идёт в каком нибудь из направлений.

Я думаю, селекция идет в том направлении, которое будет лучше продаваться, и тут есть пейзажные пионы, которые интересны кустом, и есть пионы на срезку, которые хороши в букете и долго стоят в вазе. И там, и там, конечно, будет цениться необычный цвет. Еще важна форма цветка. Для пейзажных важно, чтобы куст хорошо держался и не падал от ветра и дождя. Как-то примерно так.
И еще, как мне кажется, интерес могут представлять такие, которые охотно вяжут семена, это для использования их в дальнейшей селекции новых сортов, но это уже узкая специализация.

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:00

Я на свой обывательский взгляд думала так.
Селекция идёт в каком нибудь из направлений.
К примеру, устойчивость к болезням, компактный куст, продолжительность цветения и т.д
И в тоже время цветок должен быть уникальный)узнаваемый или хотя бы иметь хоть какие то отличия от уже имеющихся сортов, разве не так?

Если есть интерес и возможность,то почему бы и нет? Но вы забываете про такой немаловажный факт,как коммерческая составляющая,которая должна окупить все затраты на поиск "аленького цветочка". Особенно в современной реальности. И посмотрите на сорта того же Клема- они порой похожи,как братья близнецы.Кроме как бизнес-проектом невозможно объяснить такую плодовитость сортов-близнецов.
А потребитель задает тон. Нам всем нужно что-то новое,необычное,не как у других и рынок дает нам эту возможность. Появились желтые пионы- фурор!!! И их стали выбрасывать на рынок -больше,гуще,ярче,махровее. Сейчас уже ими наелись и они пошли вниз и по цене и по потребности. Потом появились пастельные...и сейчас бум на них. Добавилось в окрасе розовато-оранжеватого-оооо!!! Вот оно!!! И гонимся..гонимся..гонимся..Современные методы работы позволяют сейчас добиться небывалых результатов в окраске,форме,размерах.И не важно,что порой новинки болезнены,плохо нарастают,не имеют аромата.
А потом,вдруг,бац- и вспомнились старые заслуженные сорта,которые доказали свою надежность,красоту и здоровье,пронеся ихз через года и века.И мы,намучавшись с болезненным красавцем, ищем "старье",которое повыбрасывали,освобождая место под новинки.И это будет продолжаться и продолжаться.
А по поводу отечественной селекции и бума на нее- это какой-то всплеск самоидентификации и патриотизма,как мне кажется.Мы утеряли множество сортов Колесниковских сиреней,которые были шедеврами. И это трагедия.И отечественные сорта пионов надо сохранять,однозначно. Но для этого нужны ботсады,на мой взгляд. В библиотеках сохраняются разные книги- и шедевры и ..другие. Невозможно в частных коллекциях держать их все. Это бесперспективно- уйдет коллекционер,а с ним и его коллекция.Как это не грустно.

Мичуринка писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:19

Лена, а как красный помидор может быть новым сортом?

Ну...если у него новый срок созревания, новый рост, супер плодовитость, и новый вкус?)))
Какое то новое сочетание характеристик одним словом.

НаташаШ писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:21

и тут есть пейзажные пионы, которые интересны кустом

Вот очень редко встречаю характеристики куста кроме высоты растения.
Цвет листвы, сроки вегетации, габитус .

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:00

Селекция идёт в каком нибудь из направлений.

Селекция идёт в трёх направлениях:
- целенаправленные скрещивнаия;
- посевы наобум;
- природная селекция.

Результаты всего этого вываливаются на рынок в виде красивых фотографий. И первоначально, когда что-то новое только появилось, вопрос его реализации есть только вопрос красивой подачи цветка. Сколько не пой про устойчивость к болезням и прочность стеблей, или, наоборот, про недостатки тех же тонколистных, - всё равно покупатель платит, если нравится цветок, на всё остальное не обращая внимание. Пионы - это цветки. Может когда-то их селекция и подвинется в сторону декоративно-лиственности или ещё чего-то, но пока это так.

Остальное совершенно верно написала Гулька.

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:39

НаташаШ писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:21

и тут есть пейзажные пионы, которые интересны кустом

Вот очень редко встречаю характеристики куста кроме высоты растения.
Цвет листвы, сроки вегетации, габитус .

У того же Джошуа все эти характеристики по сортам расписаны. Кто-то на них вообще смотрит?

Гулька писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:27

Если есть интерес и возможность,то почему бы и нет?

Интерес есть, интеллектуальной возможности нет
Я как сойка, всё в землю пихаю,назвать это селекцией .....
Я даже не знаю способен ли сорт расщепиться до видовых растений.
Например, семена гибрида выдать видовой молочноцветковый и скажем тонклистный( не знаю скрещивают ли их )
А так, красивый устойчивый и в моём понимании идеальный куст у меня есть, всё на что моих познаний хватит это ткнуть семена его в землю и пометить пластиковым ножиком

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:39

НаташаШ писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:21

и тут есть пейзажные пионы, которые интересны кустом

Вот очень редко встречаю характеристики куста кроме высоты растения.
Цвет листвы, сроки вегетации, габитус .

На сайте Вармердама, например, написано нужна или нет подпорка для куста. Некоторые сайты прямо предлагают сортировку ассортимента на пейзажные, для срезки, по форме цветка, по срокам цветения.

Лёля писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:44

У того же Джошуа все эти характеристики по сортам расписаны.

А вот как то не встречалось мне именно сроки вегетации, а не сроки цветения. Или это всегда заимосвязанные факторы у пионов?
Но сейчас сходила на их сайт, там пионы для альпинария предлагают)))
Как я поняла смысл в том что высота не более 55см)))

Лошадь Белая писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:46

Гулька писал(а): ↑

23 фев 2021, 12:27

Если есть интерес и возможность,то почему бы и нет?

Интерес есть, интеллектуальной возможности нет
Я как сойка, всё в землю пихаю,назвать это селекцией .....
Я даже не знаю способен ли сорт расщепиться до видовых растений.
Например, семена гибрида выдать видовой молочноцветковый и скажем тонклистный( не знаю скрещивают ли их )
А так, красивый устойчивый и в моём понимании идеальный куст у меня есть, всё на что моих познаний хватит это ткнуть семена его в землю и пометить пластиковым ножиком

Если очень интересно, но нет информации, можно ведь попробовать самой. Например, Nosegay, гибрид (P. mlokosewitschii x P. tenuifolia), семена фертильны, широко распрстранен, т е семена попросить не проблема. Правда, результат подождать придется. Н я думаю, в этом случае даже цветения ждать не надо, чтобы посмотреть расщепляется или нет, по листве должно быть видно, (или нет?)
Афина, сложный гибрид ((of lactiflora, officinalis, macrophylla and mlokosewitschii). Но семена не фертильны, к сожалению.
Селекция- это, строго говоря, выборка. Сеешь много, оставляешь мало
Я , например, в первую очередь смотрю на цветок, во вторую очередь, ОБЯЗАТЕЛЬНО, на габитус пиона. Компактный куст, крепкие стебли, высота.
Вот у Роя Клема было направление- невысокие пионы. Думаю, ему самому нравилось. Ну и спрос был, наверное.