Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

все о хостах

Модераторы: Dkom, hosta

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 22:00

Стартовый пост.
Тема предназначена для: обсуждения разных вариантов одного и того же сорта, а так же для попыток найти причины изменения не только окраски листьев одного и того же сорта, но размера и формы листовой пластины.

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 22:12

Начинаем с пресловутой
Curly Fries
Причина - сорт грешит сильным изменением формы листа. У большинства экземпляров листовая пластина была либо слишком широкой изначально, либо становилась такой через несколько лет после посадки. В результате получался куст, мало напоминающий рекламное фото.

Мой посадочный материал был получен в 2012 году небольшой деленкой в виде нескольких почек. Материал от Франзена. Был посажен в полутень. В год посадки к сожалению фото нет.
Но вот как выглядел куст в 2013 и 2014 годах соответственно:
Изображение Изображение

На мой взгляд вполне себе соответствует первым рекламным фото данного сорта в сети.

Сейчас подберу фото за следующие года и продолжу.

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 6976
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 2114 раз
Поблагодарили: 3044 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение мичуринка » 13 мар 2018, 22:17

Мне кажется размер листовой пластинки обсуждать незачем - чем крупнее корневище и оптимальней условия роста (температура, влажность, питательная почва) - тем крупнее листья.
Недаром в прошедшем сезоне все отмечали размерчик+ у своих хост - с влагой им повезло. :)
Dkom:
Golden Sculpture в этом году по пояс...
но меня многие хосты пугают в этом сезоне :)

slana :
Вот-вот!) Я тоже по этому поводу подумала: все мечтаем, ждем, когда вырастут- выросли, и стало страшно!
viewtopic.php?p=815485#p815485
viewtopic.php?p=815491#p815491

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 22:42

Свет подожди :) .
Продолжим:
в 2015 году это самый куст вдруг выкинул такой фортель:
Изображение Изображение

оп-а-а-а!!!
Куст не пересаживался - рос там где рос. Может быть лето было более дождливым и пасмурным - не помню.
и видимо этот эффект мы на форуме обсуждали в 2015 году. При этом некоторые показывали кусты того же возраста, но вполне себе сохранившие форму. Большая часть этих кустов росла на полном солнце, а у Локоса ещё и в спартанских условиях на альпийской горке на гравии. Тогда договорились до того чтобы поэкспериментировать с делением кустов и рассаживанием их в разных местах.

в 2016 куст весной в конце мая с уже частично развернутыми листьями был рассажен в следующем виде:
2 крупные деленки - одна на почти полное солнце, другая в тень под дерево. И два огрызка по одной почке - оба в полутени.
В год пересадки (2016) вобщем-то никакой разницы между ними всеми не было. Я предполагаю потому что делился куст с уже разворачивающимися листьями.

Куст, который оказался в тени выглядел вот так в момент посадки после деления:
Изображение

И так в середине лета:
Изображение
остальные были примерно с такими же листьями. Но экземпляр на солнце был желтее.
вторая волна роста от первой почти не отличалась.
Последний раз редактировалось Тоха 13 мар 2018, 23:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 23:07

2017, хмурый холодный дождливый.

Экземпляр на солнечном месте, на второй год пересадки (повторюсь - в год пересадки он оставался некузявым):
Изображение Изображение Изображение

Второй экземпляр в тени-полутени:
Изображение Изображение Изображение
Изображение

А вот так выглядел один из огрызков в полутени:
Изображение

Может у меня конечно глюки :о) - но разница между экземпляром на солнце и в тени видна. У экземпляра на солнце лист, не то чтобы уже, а он как бы сложен лодочкой и волна по краю гораздо сильнее, чем у экземпляра в полутени. И мне кажется что если бы прошлое лето было потеплее и посуше, то солнечный экземпляр еще больше бы приближался к оригиналу.

А теперь вспомним что этот сорт от Солбергов, которые занимаются хостами в весьма теплом и солнечном штате. И как говорили Дима на лекции - их сорта устойчивы к солнцу. По видимому не просто устойчивы, а некоторым сортам сушь и солнце необходимы для поддержания формы :о)

Аватара пользователя
Bast
в Клубе
Сообщения: 1596
Зарегистрирован: 19 июл 2011, 12:49
Дача: Ярославское направление
Откуда: Москва
Благодарил (а): 254 раза
Поблагодарили: 253 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Bast » 13 мар 2018, 23:26

Тоха, перенеси мой пост сюда. Я не видела, что ты уже тему открыла. :72:

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 23:34

Переношу пост Наташи (Bast) из Хостофлудильни.
Bast писал(а):
13 мар 2018, 23:22
Процитирую слова британских хостоманов June Colley и John Baker на выставке в Москве в 2012г.: "Продуманно выращенные сорта впечатляют!"
Насколько , я помню, Curly Fries был представлен несколькими экземплярами от разных хозяев. Из всех экземпляров June Colley и John Baker привлек один, который они сфотографировали и сообщили, что видят такой совершенный экземпляр этого сорта второй раз в жизни. Первый раз, наблюдали у самого производителя сорта. :29:
Эту историю "из жизни хост", вспомнила, как пример, что порой стоит не только потрудиться физически (копанием ямы). Но и анализируя, далее синтезируя прочитанное, наблюдаемое и т.д. найти оптимальное местоположение для приобретенного сорта, чтоб он выглядел и соответствовал "задумкам" самого автора. Т.е. довести до «ума». :85:
Мне, например, поэтому с хостами ни когда не скучно. С ними интересно работать, они, скажем так, "реагируют" на твои действия. Приведу очень известный пример, сорт "June". Ее способность менять окрас и ширину каймы, в зависимости от светового режима и уровня зрелости, до сих пор волнует сообщество хостолюбов. У меня она растет и в тени и на солнцепеке. Согласитесь, разница существенная. :о)
Изображение Изображение
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображение
Про Curly Fries. Нашла фото своей с 12 года. Для статистики, мне больше нравится ее форма на солнечном месте. Более компактная, тугая.
Обратите внимание, как на 5 год у меня резко расширился лист и более распрямился что-ли. Вообщем, в молодости, этот сорт мне больше нравился. Лично для меня, он был более игрив и интересен. Возможно, он еще не все "сказал" и еще через 5 лет, я опять ему возрадуюсь. :020:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
И для кучи. Вот, два экземпляра Neptune от одного куста выращенные в разных условиях (солнце-тень) Т.Н.Колоколенковой. Она их даже поставила рядом, чтоб очевиднее было видно, влияние светового режима.
ИзображениеИзображение
Я за то, что с хостами надо работать, а не только любоваться. :yes:

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 23:37

Фото Нептуна подтверждают влияние солнца на "волнистость" и ширину листовой пластины :) .

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 1932 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Тоха » 13 мар 2018, 23:39

Наташ, вот и мне интересно подобрать для Curly Fries условия, чтобы вернуть ее в исходную форму. Интересно, а может ли состав почвы в плане микроэлементов так же влиять на форму?

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 6976
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 2114 раз
Поблагодарили: 3044 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение мичуринка » 13 мар 2018, 23:44

Тоха писал(а):
13 мар 2018, 23:39
Наташ, вот и мне интересно подобрать для Curly Fries условия, чтобы вернуть ее в исходную форму. Интересно, а может ли состав почвы в плане микроэлементов так же влиять на форму?
Нет.
Влияние микроэлементов на фоне такого компонента, как садовая почва, изучать в принципе бессмысленно.
(За исключением случаев жесткого дефицита)
Уточню - на форму - нет, на цвет - да.

Аватара пользователя
Кэти
в Клубе
Сообщения: 5458
Зарегистрирован: 26 фев 2008, 00:06
Дача: Новорижское шоссе, 27км от МКАД
Откуда: Москва
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Кэти » 14 мар 2018, 00:11

Вот не знаю, как будет вести у меня Curly Fries в этом году.
Не пойму отчего? Конечно, испугалась, но хорошо, что не отправила на костер. В лес пересадила, через два года глянула, ничего, и обратно выкопала, в горшок в прошлом году. Потом на место посадила, но уже там, где более сырее и меньше солнца. Посмотрим...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я Таня :37:

Аватара пользователя
Dkom
в Клубе
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 00:19
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Dkom » 14 мар 2018, 00:32

Сначала про Curly Fries в этой теме, потом допишу про "выбраковку плохих корней специально для России гадким Франзеном" во флудильне, раз там сам ругаться начал :))
curly_fries.jpg
На представленном слайде № 1 (верхний левый угол) это оригинал - рекламное фото Солбергов.
№ 2 -в горшке корень из первой партии этого сорта в первый год размножения из Америки от самих Солбергов.
У меня было два корня из той поставки и посадил я их в разные места, один в более тенистое, второй в посветлее. Они были очень похожи и выглядели примерно так же как это экземпляр № 2, отличались только оттенком листьев, но не формой.
Я выкопал эту хосту из земли и принес ее в горшке на выставку на Новинском.
В тот год в Москву заезжали John и June Colley (которые Hanging Hosta Garden) и посетив выставку, они признались, что это второй в их жизни такой красивый экземпляр Curly Fries, который они видели (на тот момент это был довольно развитый кустик для нового сорта). Ни у кого сомнений в том, что это "хороший" клон не возникало.
На третьем крупном фото - это то же самое растение через пару лет, высаженное после выставки на новое место.
Надеюсь, что никому кроме NatalieT не придёт в голову писать, что сорт "переродился" и т.п. глупости.

В 2015 году я заготовил этот слайд для рассказа о хостах в России, о том как знаменитые сорта могут по-разному себя показывать в открытом грунте, а, так совпало, буквально через день Tony Avent во время посещения хостоводами его питомника в рамках Convention 2015 рассказал о своей многолетней работе по селекции новых сортов (про свои записи, амбарные книги тд).
Он акцентировал наше внимание на том, что очень большое число новинок из питомников не тестировались ни в земле, ни в критических условиях на ярком солнце и т.д. Уточнил, что это особенно актуально для ruffled хост (гофрированных по краю). Он убеждал гостей, что его новый сорт Unruly Child протестирован на сохранение гофрировки в условиях открытого грунта, показывал свои экспериментальные грядки, где он тестирует желтые саженцы на открытом солнце.

Почему питомники выращивают свои хосты в горшках? Потому что во многих странах это является жестким условием фитосанитарных служб для выдачи сертификатов, чтобы гарантировать здоровый посадочный материал. Покупная земля, горшки и никакой нематоды. Т.е. речь о профессиональных особенностях бизнеса, но именно поэтому Франзен специализируется на спортах существующих сортов, а не выращивает хосты из семян.
Мы обсуждали с ним этот вопрос. Он говорил, что на опыление, выращивание из семян, т.е. настоящую селекцию, у него нет ни времени, ни земли. Более того, собственный дисплейный сад - это непозволительная роскошь.
Многие новые сорта теперь вообще делают для него в лаборатории (и для Вантопа Тоже). Так была получена Hands Up - т.е. это просто результат заказа тетраплоидной версии Praying Hands в лаборатории (вроде даже помню сколько стоит такая операция :).

В целях безопасности и чистоты материала, хосты, которые, например, выводит на рынок Heemskerk, безопаснее покупать у Франзена. Он не берет их у Heemskerk в питомнике, потому что те выращивают хосты в полях... он берет свою часть меристемы новых сортов сразу из лаборатории.
У Солбергов есть небольшой садик, но все свои хосты они также выращивают в теплицах в горшках.
Как сказал Tony Avent, обращаясь к гостям: "Вы, простые садоводы, любители, энтузиасты порой знаете о сорте больше, чем его автор". Звучало забавно, но это правда. Примерно о том же говорил Avent на заключительном вечере, когда ему вручали какой-то поощрительный приз.
Пока писал этот пост, нашел выступление Тони, где его "don’t trust any breeders" стало слоганом convention.
http://www.americanhostasociety.org/Act ... Speech.htm
"Do you ever notice when you buy some hostas, there is never a picture of a mature plant in the ground? But, there is a picture of a leaf, or a picture of a tissue culture liner. As a hosta breeder, I say don’t trust any breeders. Don’t trust them! I can say that now! If you don’t see that plant yourself, or you don’t see a picture of it growing and maturing in the ground, question it."
Я точно об этом уже рассказывал, но сам подзабыл. Было довольно весело.

Я без вопросов соглашусь с теми, кто скажет: "да, кто ты такой, чтобы о чем-то рассуждать с такой уверенностью". Вы абсолютно правы, но есть небольшое отличие от других специалистов. Во-первых, никогда не привираю и ничего не придумываю о растениях ни в своем саду, ни о тех, что видел в разных садах и питомниках. Стараюсь не хвастаться своими новинками и тем, что у меня растет. Я выращиваю хосты для себя, извиняюсь, если кому-то хотелось бы видеть больше моего сада, но я слишком критично отношусь к этой "заготовке".
И есть еще один главный момент, я иногда немного общаюсь с теми людьми, которые являются для меня непререкаемыми авторитетами в мире хост. Марко, Дэнни, Боб Солберг, Ян ВанТоп... - все мега-монстры со своим уникальным опытом. Солберг - настоящий ученый.
Плюс, когда есть еще небольшой свой опыт, который я могу наглядно продемонстрировать фотографиями, то теории о всемирных заговорах питомников не выдерживают никакой критики. Это я все оправдываюсь, почему так несдержанно отреагировал на фразы:

"Вот сама видишь. Разница есть. И эта разница - плохой материал. Чего тут думать-то? Увы..."
"Ничего хорошего из плохого материала ты не дождешься."
"А на инфорумах никто и не обсуждает, почему и отчего хоста не соответствует сортовым характеристикам. У них этого не бывает. Как будто у них тень другая. Не думаешь же ты, что нам хоста приходит прямо из рук Ольги П? Есть законы движения меристемы в природе"
Думать кому-то вообще вредно (а вот про фразу о движении меристемы и растений из рук бридеров в природе я отдельный пост напишу для просвещения NatalieT специально).

Изображение
На фото сеянец, который на выставке в тимирязевском музее собрал больше всего голосов посетителей, но на который я перестал обращать внимание, когда высадил из горшка в грунт (а в горшке он сидел около 3 лет). Даже с названием не стал заморачиваться, хотя одним из больших плюсов растения была его устойчивость к солнцу.

Если на мой вопрос о том, так есть ли разница между клонами и OS... Danny Van Eechaute мне говорит: "да никакой, если сорт хорошо клонируется, если он одноцветный...бессмысленно покупать OS", то у меня нет оснований ему не верить, его опыту.

P.S. еще про "неудачные клоны", "посадочный материал г-но".
У меня была шикарная Ginsu Knife, образцово показательная... не менее 50см высотой, с широкими листьями.
После пересадки "что-то пошло не так". Из-за смеси перепревшего конского навоза и глины в пропорции 50:50 стандартно посаженные хосты заглублялись на следующий год, и я не отследил этого с Ginsu Knife. После пересадки на следующий год она стала просто скромнее, а через год я уже пытался ее спасти, поскольку от шикарного куста не осталось и следа, корневище стало подгнивать и появлялись лишь мелкие корявые листочки.
Выкопал, очистил, но хоста у меня не может восстановиться уже третий год...
Экземпляр подвел? На 8-ом году вспомнил, что он бастард? Нет, просто у кого-то руки кривые, за что себя сильно ругаю до сих пор (не досмотрел, не одну хосту так загубил, Devil's Advocate буду выкапывать второй раз).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Dkom
в Клубе
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 00:19
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 266 раз

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Dkom » 14 мар 2018, 00:51

О... пока писал, пост Bast перенесли. В показаниях получается не путаемся :-D а сколько лет уже прошло...эх.

Аватара пользователя
Purple
в Клубе
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 10 янв 2016, 13:12
Дача: Ленинградская обл. п.Мшинская
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 498 раз
Поблагодарили: 126 раз

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение Purple » 14 мар 2018, 01:19

Интересно! Призадумаюсь, куда сажать новобранцев, кои уже скоро прибудут.
У питерцев нет особого выбора, куда сажать- лето 2017 было настолько хмурым, что и не подгорело ничего, ни разу не поливала,даже шланг не доставали.Тень была все лето :о)
Большинcтво моих хост не вызывают желания их пересаживать и искать лушее место.
Поздно прокрашиваются Guacamole, Brother Stephane, Margie's Angel.Почему так :?
Candy Dishes- я не понимаю этот сорт,или не хватает тепла?
Приехал с листьями в 2014 году, красавец!
А потом после зимы начался непрокрас по листьям. Никакого вида, и к осени это не изменилось. Сортовая ообенность, между жилками-высветление.По мне - брак в окрасе ( :) ) Пересадка с полусолнечного места в глухую тень не сильно изменила ситуацию- листья стали темнее, а переливы остались.
А у вас как?
П.С. Не стала приобретать Сandy Kisses.Сорт мне очень понравился, но побоялась плохой наследственности :) )
Мария Питер(ская) :30:

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 6976
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 2114 раз
Поблагодарили: 3044 раза

Re: Хосты. Вариабельность сорта и причины изменений

Сообщение мичуринка » 14 мар 2018, 10:48

Тоха, если строго, то лучше было бы назвать тему скромнее... :о)
Что-нибудь стандартное: "Влияние условий культивирования на проявление сортовых признаков..."
С огромным удовольствием вчитывалась в сообщения Dkom (и копировала в анналы :) ), но вынесла из прочитанного, что никто, даже из самых-самых корифеев-небожителей, не замахивается на познание причин (или во всяком случае на их популярное изложение, доступное рядовому садоводу).
Объяснения такие - "хоста в горшке и хоста в грунте могут выглядеть по разному".
И это абсолютно объективно :wink: , поскольку выяснение причин лежит много глубже и исследуется всерьез только на модельных объектах.
Если коротко - живой организм развивается в соответствии с имеющейся у него генетической информацией, а вот ее реализация... Тут без бутылки не разберешься.
Регулируемая экспрессия генов предполагает высокоспецифическое изменение внутриклеточного содержания кодируемых этими генами белков и нуклеиновых кислот в ответ на действие продуктов экспрессии других генов или регуляторных сигналов внутри- и внеклеточного происхождения, например, низкомолекулярных метаболитов, ксенобиотиков или физических факторов (температура, ионизирующее излучение и т.п.). Избирательность таких воздействий становится возможной благодаря образованию высокоспецифических белок-белковых комплексов, комплексов лиганд-рецептор, распознаванию белками определенных последовательностей нуклеотидов ДНК или РНК, а также вследствие комплементарных взаимодействий нуклеиновых кислот друг с другом.
====================================================================================================================
Вышеизложенное - лирическое вступление для объяснения моей позиции - надо ставить реальные задачи и разбирать то, что нам по плечу :wink: .
(Размер листьев - смысла нет, микроэлементы - аналогично).
Основные факторы, которые доступны для наблюдения, это:
- освещенность;
- состав субстрата;
- возраст деленки;
- обеспеченность влагой (вторично);
- температура.
Может быть что-то еще? (влияние стимуляторов?)
Последний раз редактировалось мичуринка 14 мар 2018, 10:58, всего редактировалось 1 раз.

Ответить