Проблемы/Химеры?

все о хостах

Модераторы: Dkom, hosta

Аватара пользователя
Almadena
в Клубе
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 07:49
Дача: Восток МО
Откуда: Москва, Новокосино
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение Almadena » 10 июл 2016, 13:20

Наташа, спасибо, я это всё отслеживала и понимала, в чем суть ваших точек зрения в отношении генотипа и фенотипа новых спортов, но когда речь зашла о возвратных мутациях к исходным сеянцам и выше, меня уже заклинило. :21:
Моё скромное мнени непрофессионала, даже если путем мутации получаем спорт фенотипичный предкам, всё равно по набору генов он не будет на 100% повторять никого из родителей, потому что уже на предыдущих стадиях произошел подмес других днк молекул. Отсюда новый спорт совпадающий с родителем по фенотипу, но не по генотипу (мы же не знаем, какие рецессивные гены получил он в процессе гибридизации) может дать нам впоследствии (при склонности к мутации или необходимых достаточных условиях извне) новое сочетание генов, а значит, новый сорт, ну или не сорт, как назвать...
ИМХО
Последний раз редактировалось Almadena 10 июл 2016, 13:37, всего редактировалось 1 раз.

Реклама
Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение мичуринка » 10 июл 2016, 13:33

NataliaT писал(а): Света говорит, что спорты - это не новые сорта, а возвращение к каким-то их бабушкам-дедушкам, и даже тетям. И обосновывает это возвращение.
Вот в этом суть полемики....
Наташа, суть полемики не в этом. И пресловутая "Света" говорит не совсем так.
Повторю еще раз, громко:
появление реверсивных розеток - это возвращение к предкам. Почти наверняка - это реверсивная мутация (возможна и супрессорная - но много менее вероятно).
(Наташа отрицала такую возможность в принципе, указывая на ущербность информации из Википедии, на то что еще не все науке известно и на недостаточный уровень подготовки некоторых биологов :) )
Появление розетки с новыми признаками (что происходит крайне редко) - это новый сорт.
Если перечитать мои сообщения, именно эти мысли я и излагала.
Если это не так - прошу указать конкретно (но лучше не надо - мне это надоело, а уж незаинтересованным участникам форума тем более...)

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение мичуринка » 10 июл 2016, 13:40

Almadena писал(а):Моё скромное мнени непрофессионала, даже если путем мутации получаем спорт фенотипичный предкам, всё равно по набору генов он не будет на 100% повторять никого из родителей, потому что уже на предыдущих стадиях произошел подмес других днк молекул. Отсюда новый спорт совпадающий с родителем по фенотипу, но не по генотипу может дать нам впоследствии (при склонности к изменчивости или необходимых условиях) новое сочетание генов, а значит, новый сорт, ну или не сорт, как назвать...
ИМХО

Ирина, это не верно. Если происходит реверсивная мутация - то это 100% возврат к родительскому генотипу. Если супрессорная (более редкая, намного) - то тогда да, фенотип тот же, а генотип иной.
В клетках есть механизмы репарации, и при изменении в ДНК они стремятся восстановить ее исходную структуру - то есть исходное строение ДНК. Если это срабатывает - происходит реверсивная мутация.
Разобраться не просто, но при наличии желания возможно :) .

Аватара пользователя
Almadena
в Клубе
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 07:49
Дача: Восток МО
Откуда: Москва, Новокосино
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение Almadena » 10 июл 2016, 13:43

Спасибо! Вот я и пытаюсь... В перерывах между прополками устойтивых видов сорняков. :о)

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение мичуринка » 10 июл 2016, 13:46

И еще - об этом писала Маша со ссылкой на кандидата с\х наук - не каждая мутация дает новый сорт. Каждый организм может нести массу мутаций, но только те, что дают откровенно выраженные новые признаки, приводят в новому сорту. Большинство же мутаций остаются незамеченными, а если все же появляются некоторые различия - то это дает клоны. Это моя ИМХА по конкретному вопросу :)

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 187 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение NataliaT » 10 июл 2016, 13:56

мичуринка писал(а):
NataliaT писал(а):
Осень писал(а):Наташа, речь об обратных мутациях. Это термин. Не может быть обратной мутации, если не было прямой. Сеянец - это не мутант, это гибрид. Все мутации сеянца не будут возвратными, они будут прямыми.

Т е несколько страниц назад, когда Света говорила, что хоста вернулась к бабушке-дедушке, даже прабабушке, речь шла... О чем? Только о сеянце, причем в двух поколениях, если у него есть бабушка-дедушка.
Т е тогда сеянец мог возвращаться к бабушке-дедушке. А сейчас 'дальше сеянца никак'. Что так вдруг? Напоминаю, в качестве примера я привела 'Stitch in Time'. У нее в роду тоже есть два сеянца.
Кручу, верчу, запутать хочу?[/
Наташа, надеюсь ты добросовестно заблуждаешься.
Речь шла исключительно о спортах - но никак не о сеянцах (если о спортах от сеянцев - это речь о спортах).
Приведи пожалуйста пример, когда я говорила о предках по отношению в сеянцам :020: .
P.S. Когда я заходу на форум, с ужасом ожидаю новых сообщений в этой теме. Наташа, разберись уже.

Света, ты твердо уверена, что можешь определять заблуждаюсь я или нет? И уверена, что имеешь право давать мне советы, напрамер, в чем-нибудь разобраться?
Света, ты ведь писала о бабушках-дедушках-прабабушках. Значит ты говорила о сеянцах? Какие такие баб-дед могут быть у спорта? Спорт - это ведь вегетативное размножание, как я, тупой гвоздь, понимаю. А в последнем сообщении, оказывается , речь шла исключительно о спортах.
Тут голова пойдет кругом. Кручу, верчу, запутать хочу :о)
И не пугайся уж так. Я же только отвечаю. Типа вопрос - ответ. Не могу же я обращение ко мне оставить без ответа.
Наташа :37:

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение мичуринка » 10 июл 2016, 14:05

NataliaT писал(а):Света, ты ведь писала о бабушках-дедушках-прабабушках. Значит ты говорила о сеянцах? .
Нет, Наташа, речь шла исключительно о спортах. И все кто хотел, те правильно меня поняли. А "бабушек-дедушек" (если уж понимать буквально) у растений нет.
Я так предков спортов называла - второго поколения "назад".
=========
Если у хосты есть progeny (потомство, Источник: «Англо-русский толковый словарь генетических терминов». Арефьев В.А., Лисовенко Л.А., Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 г.), то у этих progeny должны быть и предки. В HL для спортов используют именно этот термин (progeny ).

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 187 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение NataliaT » 10 июл 2016, 14:44

мичуринка писал(а):И еще - об этом писала Маша со ссылкой на кандидата с\х наук - не каждая мутация дает новый сорт. Каждый организм может нести массу мутаций, но только те, что дают откровенно выраженные новые признаки, приводят в новому сорту. Большинство же мутаций остаются незамеченными, а если все же появляются некоторые различия - то это дает клоны. Это моя ИМХА по конкретному вопросу :)

О, мой Бог! Ну, наконец-то твоя ИМХА совпадает с моей ИМХой! Это же ясно и без кандидатов с/х наук. И даже не побоюсь этого слова, и без доктора наук ясно. Я тебе много раньше писала, что есть некоторая НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, которая и определяет новый сорт. Я же писала, что если неопределенность дает разницу в длине черешка, мы можем это не заметить, и рисунок на листе заметим. И пойдем регистрировать новый сорт! Писала или нет? В самом начале полемики. Писала. Вот доберусь до ноута, и подберу цитаты. Хоть я и тупой гвоздь.
Теперь со спокойной душой в путь. Еще 600 км...
Наташа :37:

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 187 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение NataliaT » 10 июл 2016, 19:29

мичуринка писал(а):
NataliaT писал(а):Света, ты ведь писала о бабушках-дедушках-прабабушках. Значит ты говорила о сеянцах? .
Нет, Наташа, речь шла исключительно о спортах. И все кто хотел, те правильно меня поняли. А "бабушек-дедушек" (если уж понимать буквально) у растений нет.
Я так предков спортов называла - второго поколения "назад".
=========
Если у хосты есть progeny (потомство, Источник: «Англо-русский толковый словарь генетических терминов». Арефьев В.А., Лисовенко Л.А., Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 г.), то у этих progeny должны быть и предки. В HL для спортов используют именно этот термин (progeny ).

Если "бабушек" у растений нет, то здесь ты о чем?
мичуринка писал(а):Спорты образуются быстрее, чем я успеваю их фотографировать. :о)
Наверное год такой - урожайный.
В этот раз Стриптиз выдала розетку бабушки (скорее всего именно так , есть у меня Х.Форчуна Гиацинтина, ,бабушка Стриптиза, буду сверять), а не родителя Gold Standart.

Если уж говорить в применении терминов "бабушка-дедушка", "родители", то у сеянцев они есть. Даже по два. Уж не знаю, как там в словарях дело обстоит... Я в основном попроще, на языке оригинала, по Регистратору. Pod parent - по-простому - стручок, мама. И pollen parent - пыльца, папа. А у спортов их нет. А Striptease и Gold Standard - СПОРТЫ. И спорты в Регистре обозначаются однозначно - Similar sport of ... от такой-то хосты. Ну, что уж тебе самой-то выдумывать? Все давно известно. Кто от кого произошел до первого колена. От склонов священной горы в Японии до СЗ от Франзена. Кручу, верчу, запутать хочу?
Меня запутать не удастся. Я это все хорошо знаю. Давно, на языке оригинала, и прочно. Как гвозди...
Наташа :37:

Аватара пользователя
Almadena
в Клубе
Сообщения: 2448
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 07:49
Дача: Восток МО
Откуда: Москва, Новокосино
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение Almadena » 14 июл 2016, 20:32

NataliaT писал(а):Если это сообщение не информативно и засоряет тему, удалите его, пожалуйста.

Дорвалась до компа...
Цитата вырвана из другой темы, но пишу здесь, чтобы не засорять её.
Ну уж, если у Наталии сообщения не информативные, тогда я развожу руками!
С удовольствием читаю "нарытую" на форуме информацию по хостам этого любознательного человека. Серьёзные специалисты (без иронии), к сожалению, тут редко что-то пишут, а критика, раздражение или скептические усмешки не по существу вопроса некоторых читателей... ну это знаний нам не добавляет :(
Если кому-то что-то не нравится, и он считает себя знатоком, так пусть он даст более доказательную, интересную и "правильную" информацию! А то почитать и посмотреть тут уже мало что можно найти, даже и не в сезон... А знатоки-то имеются...
С удовольствием читаю дискуссию Наталии и Светланы. Пусть где-то они и ходили по кругу, не всегда понимая друг друга, было несколько затянуто, но спорили вполне мирно, не всегда, порой, терпимо относясь к чужому мнению (ну спор есть спор!) и, главное, по теме, указанной выше, то есть, о хостах.
В результате чего, я тоже немного вспомнила начальный курс генетики и кое в чём хоть немного разобралась.
Спасибо вам, девочки! :good: Я тоже обеих вас люблю!
Мне кажется, такие дискуссии всё же интереснее, чем нападки и разборки с переходом на личности, не имеющие к хостам или вообще к садоводству никакого отношения. А такое иногда случается, к сожалению.
Ну а модераторам, если они считали, что где-то что-то "засоряется", вполне было в силах почистить темы или сгруппировать сообщения в одной ветке.
Не почистили? Значит, решили, что информация по существу и ничего не засоряет. :закрыто:
Ну это полный ОФФ ТОП. Простите!
Если это сообщение не информативно и засоряет тему, удалите его, пожалуйста.

Аватара пользователя
светка
в Клубе
Сообщения: 5368
Зарегистрирован: 29 июл 2007, 17:42
Дача: Карельский перешеек
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 3 раза

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение светка » 17 июл 2016, 21:36

Химеры, наверное, не только к листьям относятся? Вот какой цветок выдала моя хоста-старушка без названия (когда-то продали как Patriot)
Изображение Изображение
На первом фото видно, что остальные цветы обычные- лавандовые колокольчики...
Светлана, :37:

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение мичуринка » 17 июл 2016, 22:26

NataliaT писал(а):
мичуринка писал(а):
NataliaT писал(а):Света, ты ведь писала о бабушках-дедушках-прабабушках. Значит ты говорила о сеянцах? .
Нет, Наташа, речь шла исключительно о спортах. И все кто хотел, те правильно меня поняли. А "бабушек-дедушек" (если уж понимать буквально) у растений нет.
Я так предков спортов называла - второго поколения "назад".
=========
Если у хосты есть progeny (потомство, Источник: «Англо-русский толковый словарь генетических терминов». Арефьев В.А., Лисовенко Л.А., Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 г.), то у этих progeny должны быть и предки. В HL для спортов используют именно этот термин (progeny ).

Если "бабушек" у растений нет, то здесь ты о чем?
...

Наташа, мне кажется я вполне определенно пишу - в буквальном смысле бабушек-дедушек нет, а если есть потомки, то есть и предки. Я их назвала "бабушки-дедушки-папы-мамы". Все в кавычках.
И спортов есть предки, и у сеянцев - но про сеянцы в этой теме смысла нет говорить, они тут ни при чем...
Посему все, что я пишу в этой теме - ТОЛЬКО про спорты.
И никак не смешиваю одно с другим - в отличие от тебя :о) .

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 560 раз
Поблагодарили: 615 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение мичуринка » 17 июл 2016, 22:32

светка писал(а):Химеры, наверное, не только к листьям относятся? Вот какой цветок выдала моя хоста-старушка без названия (когда-то продали как Patriot)
...
Мутация может затронуть любую часть растения - но в случае цветоноса гораздо сложнее размножить смутировавшую часть. А если бесхлорофильные клетки образовались, то такое растение не жилец :cry:

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 187 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение NataliaT » 18 июл 2016, 08:11

мичуринка писал(а):
светка писал(а):Химеры, наверное, не только к листьям относятся? Вот какой цветок выдала моя хоста-старушка без названия (когда-то продали как Patriot)
...
Мутация может затронуть любую часть растения - но в случае цветоноса гораздо сложнее размножить смутировавшую часть. А если бесхлорофильные клетки образовались, то такое растение не жилец :cry:

Да, Света, ты, конечно, биолог-генетик- и многое, многое другое... Куда уж 'гвоздям'-то... Но в случае цветоноса ничуть не труднее. Когда хотят размножить, или хотя бы попробовать это сделать, хосту с интересным цветком, берут на размножение РОЗЕТКУ с таким цветком. И ты представляешь, получается. Как с хостами с красными цветами. А такие есть, ты представляешь. Как, например, с хостой, пользующейся популярность в этом году Miracle Lemony. С желтыми цветами. Она 'H.tsushimensis' sport. Вон в каком количестве размножили!
При чем здесь бесхлорофильные клетки? Сколько хост с белыми цветоносами и белыми цветами, и живут, не горюют. Не знают, что не жильцы :)
Наташа :37:

Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 187 раз

Re: Проблемы/Химеры?

Сообщение NataliaT » 18 июл 2016, 08:30

Света, относитель бабушек-дедушек. Я больше в таком контексте разговаривать не буду. Давай уж, как принято в мире хост, относительно спортов использовать принятые термины - Pod Parent. Ну, и другие. Не 'в кавычках', 'не в буквальном смысле', не 'предки', не 'по словарям'... Извини, цитировать длинные и многоэтажные спичи, тем более, когда ты выхватываешь цитаты из контекста, то отсюда, то оттуда, я, с телефона, не могу. Хотя по твоим таким действиям тому, кто читает это твое эссе, я кажусь, дура дурой. Давай телеграфно: вопрос - ответ. Тогда все станет на свои места. Даже 'гвозди' поймут...
Наташа :37:



  • Реклама

Вернуться в «Хосты»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей