Подвои

[Milagla]

Если это поможет разрешению проблемы- привожу выдержку из статьи Виктора Голени. В. Голеня - руководитель отдела розоводства АО "Деметра", который представляет "W Kordes Sohne" Предполагаю, что о подвоях Мейана он осведомлен поменьше, чем о подвоях Кордеса, но, думаю, что пообщаться с таким специалистом перед оформлением запроса на фирму будет не лишним. Его телефон (в Москве) - 602-49-80, электронный адрес знаю только "Деметры", но, полагаю с ним по этому адресу можно выйти на связь E-mail: [email protected] www.demetra.com.ru. Ну, а теперь выдержка:
Подвоем для розы чаще всего служит шиповник, но далеко не все его виды, подходят в качестве подвоя. Растения с многочисленными шипами и дающие обильную дикую поросль не пригодны для использования в качестве подвоя. Вот почему многие цветоводы-любители склоняются к корнесобственным розам. Ведь низкосортный шиповник, который использовался на подвой – основа многих бед в розоводстве. У нас в стране многие используют в качестве подвоя шиповник обыкновенный, условно называя, его роза Канина. И, что стоит здесь особенно отметить, одни занимаются сбором семян и выращиванием саженцев шиповника на подвои, другие, покупая эти подвои; в дальнейшем занимаются уже прививкой и выращиванием культурных сортовых роз. Первые при заготовке собирают все семена подряд даже с кустов шиповника, который категорически не подходит в качестве подвоя. Например, дающий сильную корневую поросль, пораженный мучнистой росой и ржавчиной, слаборослый и со слабораз¬витой корневой системой. Те, кто занимаются прививкой и выращиванием роз, не всегда при покупке отличают качественный подвой от плохого. А в итоге, пройдя путь от семечка, подвоя, прививки и выращивания саженца розы, мы получаем низкосортный материал, ко¬торый, в дальнейшем оказавшись в розарии, предоставляет нам много сюр¬призов. Даже если в идеале были соблюдены все нюансы и саженцы оказались ка¬чественными, то и здесь не все так просто. Саженцы, выращенные в сухом жарком климате, не всегда положи¬тельно ведут себя в наших северных районах с резко континентальным климатом и высокой влажностью. А ведь основной поток сажен¬цев у нас идет с юга на север. Розы, выращенные в Краснодарском крае, поступают в районы средней полосы России, в Сибирь и на Дальний Восток. Какая ждет их участь -об этом можно только догадываться. Об этом же красноречиво свидетель¬ствуют письма розоводов-любителей.
По-иному относятся к проблеме подвоя за рубежом. Многолетняя селекционная работа и строгий отбор поло¬жительно влияют на качество подвоя. Кроме розы Канина (R. Canina), в качестве подвоя зарубежные розоводческие фирмы используют также розу краснолистную (R. Rubrifolia). Она более холодостойкая, но менее устойчива к появлению ржавчины, чем роза Канина. А розу Эглантерия (R. Rubiginosa), которую очень часто у нас путают с розой Канина, используют в качест¬ве подвоя для малорослых сортов. Для высокорослых же сортов используют подвой розы морщинистой (R. Rugosa Thnb). Розу много¬цветковую (R. Multiflora Thnb) также используют в качестве подвоя. Саженцы на таком подвое порой выходят гигантских размеров, но не всегда долговечны.

Таким образом, каждая разновидность шиповника имеет особые, присущие только ей свойства и требует определенных условий для произрастания. Замечено, что одни и те же сорта роз, растущие в одинаковых ус¬ловиях, но окулированные на разных видах шиповника, ведут себя по-разному. Одни отлично растут и пышно цветут, а другие угнетены, поражаются болезнями. Да и цветки на них мелкие. Только опытным путем можно ус¬тановить пригодность ши¬повника как подвоя для конкретного сорта роз. А долговечность, устойчивость и жизнеспособность приви¬того растения в основном зависят от совместимости подвоя с привоем. При хорошей совместимости они дополняют друг друга и вза¬имно стимулируют рост.

Не стоит забывать и о специальных подвоях для тепличных хозяйств, которые занимаются выгонкой цветов на срезку. Кроме подвоя розы Канина Инермис (R. Canina Inermis), используются также подвои: роза Индика Майор (R. Indica Major) и роза Натал Бриар (R. Natal Briar). Это нелистопадные теплолюбивые шиповники. Они не имеют периода покояи используются в качестве подвоев для круглогодичного выращивания роз на срезку только в теплицах. Саженцы роз на таких подвоях для озеленения не подходят.

Кстати, Лана, может ему как раз и стоит позадавать вопросы по поводу "плохого поведения" роз Кордеса на конкретном - твоем участке. Думаю, что этот вопрос ему как раз очень близок

[lan.a]

Людмил, тоже читала. Когда пишет тот человек, кто работает непосредственно у продавца, элемент рекламы и конкурентной борьбы присутствовать будет.А так все правильно. Задавать вопросы мне надо было, сохранив при этом оригинальную этикетку, номер артикула, серии и т.п. Кордес - большое производство. Разные хозяйства, поля, допускаю, что даже участки, где возможно выращивались подвои для различных целей, а следовательно различных видов. Все же мне кажется, что питомники не используют только один вид подвоя. Ведь у крупных фирм большой рынок в разных регионах. Для Южной Италии будет высаживаться не тот подвой, что для Скандинавии или России. Без кодированной информации установить ничего нельзя. Может ко мне попали саженцы предназначенные для реализации в Южной Европе? Везунок, однако..

[lan.a]

Тут момент такой.. есть к примеру общий вид, canina. Вид отличается большой вариабельностью, т.е. сеянцы даже с одного куста будут сильно отличаться друг от друга - энергией роста, корневой, характером куста, и т.п. Для профессионального размножения роз это плохо. Подвои отбираются по множеству характеристик - морозостойкость, способность выдерживать засуху или наоборот влажность, соленые почвы, образование дичков и т.д и т.п. В общем, в зависимости от местности, климата, целей для которых предназначена роза. Раз выбранный подвой должен иметь "типовые" характеристики, чтобы не получилось что сегодня роза на мощном сеянце а завтра на маленьком, или от этого нет дичков, а от того куча.. поэтому 99% профессионалов используют формы, а не "чистый" вид, отобранные по определенным признакам. Та же лакса приснопамятная это тоже форма канины. Вот как ее обзывает Бак: R. coriifolia var. Froebelii =R. laxa = R. canina var. Froebelii.
Про Кордеса например я помню что кажется говорили у них какая-то своя особенная только для них выведенная форма канины используется на подвой. Так что вполне может быть что разные формы у нас себя по-разному чувствуют.. Кордес еще может плохо раскачиваться из-за изначально куцей корневой, их все-таки режут сильно.. У меня самым старым кордескам около 10 лет - живы здоровы кого сама не выкопала Или вот Гармония Сада (мне очень нравится как ведут себя их розы у меня) - пишут что прививают на R. Corymbifera 1255 - тоже форма.

Про мультифлору кстати много где читала что у нее способ размножения отличается от канины - не сеянцы, а черенки, т.к. мультифлора легко черенкуется и быстро выдает сильную корневую даже из черенка. У меня несколько Мейянок именно так привиты были, видно что на черенок.

P.S. У питомников европейских горячий сезон, как раз сейчас розы с полей копают

Ирин, полностью согласна с тобой насчет R.Corymbifera, розы из Гармонии сада у меня тоже хорошо себя показывают Подвой Лакса - скорее всего сложный межвидовой гибрид. Вот что в HMF • Laxa rootstock
• Rosa canina 'Laxa'
• R. coriifolia froebelii
• Rosa corymbifera 'Laxa'
• Rosa corymbifera var. froebelii (Christ) Rehd. synonym, есть и R. laxa, шиповник рыхлый.
Розы от BKN и сербские розы - нормально живут на подвое Лакса. С кордесом только Вроде та же Лакса, но не очень живут Выше уже писала Людмиле, вероятно все же разные участки, ориентированы для потребителей из разных регионов. Может ко мне попали саженцы, предназначенные для средней и южной Европы?
Насчет отбора устойчивых форм - также согласна.
В Главном ботаническом саду Академии наук, по сообщение И. И. Штанько, автор с группой сотрудников отобрал из секции R. canina L. лучшие формы, обозначенные ими как «роза канина» № 4 и № 5. Эти подвои, по его мнению, являются лучшими для средней полосы России как по зимостойкости приживаемости заокулированных почек, так и по развитию окулянтов, выращенных на этих подвоях.
Эти устойчивые формы отбираются в местности, где предположительно будут расти розы. То есть, мне кажется, для успешного произрастания, подвой, как устойчивая форма, должен быть отбран у нас. Тогда более понятно, почему роза на сеянце гибридной Мультифлоры из пригорода г.Люберцы( у меня) растет нормально, а из Франции - не нормально. Вопрос к Мейяну: проводили ли они отбор устойчивых в России форм Мультифлоры?

[Нинель]

Если это поможет разрешению проблемы- привожу выдержку из статьи Виктора Голени. В. Голеня - руководитель отдела розоводства АО "Деметра", который представляет "W Kordes Sohne" Предполагаю, что о подвоях Мейана он осведомлен поменьше, чем о подвоях Кордеса, но, думаю, что пообщаться с таким специалистом перед оформлением запроса на фирму будет не лишним. Его телефон (в Москве) - 602-49-80, электронный адрес знаю только "Деметры", но, полагаю с ним по этому адресу можно выйти на связь E-mail: [email protected] www.demetra.com.ru.

Информация для тех кто решит обратиться в Деметру. Виктора Голени уже нет в живых, а обращаться можете к его дочери Екатерине Голени, работающей на его месте.

[Морская]

Может ко мне попали саженцы предназначенные для реализации в Южной Европе? Везунок, однако..

офф:
"Миланская компания Vivai Saldini, уже 46 лет занимается разведением роз Кордеса..."
журнал "Садовник" 2009г

[lan.a]

"Миланская компания Vivai Saldini, уже 46 лет занимается разведением роз Кордеса..."
журнал "Садовник" 2009г

Спасибо Это не ОФФ, как раз в тему. Кордес Бриллиант, на самом деле сильный сорт. Летом 2007, после посадки нарос и цвел - но без свойственной этому сорту энергии. Следующей весной картина такая -все побеги живые, начинается выдвижение почек, но не побеги, а по паре листков, которые тут же начинают вянуть. Сами побеги еще зеленые и живые. Тут же были проведены раскопки - от прививки и ниже - чернота, вся корневая мертвей мертвого. Картина поствыгоночной розы из ОБИ, привитой на незимостойкий тепличный подвой.

[Шерри]

У меня с этим сортом такая же история.
И так же повел себя Мишель Серро мейановский.

[жанна фро]

Вера,я в теме про коричневые розы прочитала твое сообщение,что вы хотели попросить Немцев привить срезочный сорт Тантау Кафе Брейк на зимостойкий подвой.Есть какой-либо ответ от них?Очень хочу эту розу,видела ее на выставке на ВДНХ-отпадная!

[lan.a]

Вер, у меня из Кордесок 2007 - таких выпадов три: Ulmer Munster ,Kordes Brilliant, Freisinger Morgenrote. Картина была совершенно одинаковой во всех трех случаях. Похоже, что привиты были на подвой для южных регионов.

[Шерри]

Вера,я в теме про коричневые розы прочитала твое сообщение,что вы хотели попросить Немцев привить срезочный сорт Тантау Кафе Брейк на зимостойкий подвой.Есть какой-либо ответ от них?Очень хочу эту розу,видела ее на выставке на ВДНХ-отпадная!

Жанн, а не сложился у нас в этом году разговор с представителями Тантау.

Два года выслушивали от нас претензии , на третий год - не захотели.

Так что до Кафе брейк разговор даже не дошел.

[жанна фро]

Жалко как!Ну и ладно,есть много других коричневых красоток-переживу.

[Milagla]

Лана, а именно из этой поставки (2007) так себя вели розы Кордеса, или по другим годам такая же картина? Это я к тому, что если все из одной поставки, то возможна путаница по рассылке "не в тот регион", а вот если вообще все розы Кордеса (из разных поставок) ведут себя одинаково, то может стоит искать причину в несоответствии условий для этого подвоя. Мы ведь (я, во всяком случае - точно) не всегда знаем требований подвоев конкретного поставщика к условиям. С подвоями(как я поняла) все ведь очень непросто, иначе все интродукторы пользовались бы одинаковыми - с погрешностью на регион (зимостойкость). Ну, а поскольку каждый в этом вопросе предпочитает пользоваться собственными наработками (где немаловажную роль, по-моемк, еще и совместимость с привоем играет), то вероятно и принимается для определенного региона "усредненный вариант". Вот он может и не годится для твоего, конкретного участка. У нас ведь у всех условия разные. Через участок от моего - сплошная глина, у меня - песок в основном. И растения на наших участках ведут себя не одинаково.
А вообще тут еще и много субъективных причин. Одинаковые саженцы от одного оригинатора, посаженные рядом - ведут себя по-разному. Факторов много - мои кривые ручки, неудачная прививка, болезнь подвоя (на начальной, трудноопределяемой стадии) и т.д. Но когда у роз от одного оригинатора, полученных в разное время, одинаковое поведение, то тут возможна причина именно в условиях произрастания - им что-то не нравится.

[lan.a]

Людмил, Кордес 2007 - полное фиаско. Выше написала про три, которые выпали следующей весной. Суавелеонс - выпала в конце того же лета, Вестерланд и Mein schoner Garten® - перешли на свои корни. Хорошо растут только 2 - Алоха и Мунлайт Соната. В том году купила у Кордеса Поэзию. - условно-живая. В этом году - Сувенир из Баден-Бадена. Аналогично. Но там саженец уцененный. Неприглядная картина. Сербы, поляки, Кордес - все обозначили в качестве подвоя Лаксу. Польские и сербские розы растут, а Кордес - половина в ауте, половина уже никак. Какие выводы делать? Главный для меня - к Кордесу ни ногой. Хотя сорта его мне нравятся. А более широкие обобщения затрудняюсь. Но очень хотелось бы узнать, отбирают ли иностранные производители устойчивые виды для подвоев в регионах, где будут в дальнейшем произрастать их розы. Может у них своего рода банк устойчивых подвоев для разных климатических зон имеется? Но это я уже совсем размечталась

[Ежастый]

Лана, думаю, что все-таки выбирают. Раз Филипп говорил о 5 видах подвоя, наверное знал, что говорил.
Но выбрать подходящий подвой для России, вернее для российских регионов со сходными климатическими условиями, придётся самим живущим там розоводам. Ведь европейские производители роз не могут оценить по-настоящему климатические условия в России, потому что они работают в Европе. Наша задача - донести до них наиболее точную информацию на основе нашего опыта.

Предполагаю, что планируешь не предъявлять претензии(бессмысленно), а убедить питомник использовать более устойчивые в наших условиях формы подвоев.

Именно с этой целью я и хотел написать письмо, ведь как бы ни была хороша сама по себе мультифлора, если имеются отрицательные примеры, пусть и не так много, но это уже будет повод для производителя задуматься - стоит ли дальше продолжать завозить розы на мультифлоре в Москву и Питер или лучше предложить их более южным регионам и на Украину, а в среднюю полосу завозить на канине и схожих с ней подвоях. Задумается производитель или нет - решать ему самому. Но всё рано или поздно вскроется, а уж тогда... Одна голландская фирма на букву Х однажды нарвалась по-крупному.

[Ежастый]

Не, не согласна я насчет несоответствия размеров. Канина как бы тоже куст не маленький, метра 3-4 запросто.. однако же никто не говорит про несоответвтсие когда на нее флорибунду Sweet Dream прививают, которая 30-40 см всего.. Ничего, живет и здравствует и корни "отмирать" не торопится...

Ира, дело не в размерах, а в несоответствии интенсивности развития.
Моя версия такова: из-за несоответствия в интенсивности развития привоя и подвоя возможны три варианта развития событий -
1. когда подвой сильнее привоя (пример: на мультифлору или канину инермис привили умеренно растущий или миниатюрный сорт), соотв. привой не способен принять в себя и переработать столько питательных веществ, сколько вкачает ему подвой, то подвой либо выстрелит порослью, которая сыграет роль открытой крышки кипящего чайника, либо подвой "захлебнется" в своих соках! Думаю, что в этом может крыться одна из причин того самого зимне-весеннего выпревания, когда прививка жива, а корень мертв - перенасыщенность влагой, об этом писала Лана.

Когда-то читала, что скорость развития подвоя и привоя должны быть сопоставимы. Мультифлора - плетистая роза, очень быстрого и мощного роста. Подземная часть развивается избыточно, часть ее остается невостребована. В первый год это как раз и будет соответствовать рывку надземной части - культурная часть достигла своего максимума - но не подвой. Из-за невостребованности, в части корневой скапливается избыточная вода, происходит загнивание. Но оно естественно не ограничивается тем, что привой и подвой уравновесятся. Отмрет больше корней, чем необходимо. И так будет каждый год. Отсюда картина деградации.

Наглядный пример: растет у меня мейянка - миниатюрка Bigoudi. Сидела она года три, но потом пришлось её пересадить. При пересадке сразу бросился в глаза сильно растолстевший подвой, т.е корневая шейка раздалась вширь настолько, что сравнялась по диаметру с местом прививки, которое имело вид "блинчика";

Copy of CIMG1478.JPG

2. когда подвой слабее привоя (например, тепличный сорт интенсивного круглогодичного возделывания прививают на обычную канину или другой подвой умеренной интенсивности), соотв. привой изо всех своих сил высасывает соки из подвоя, который не в состоянии обеспечить такое количество и в конце концов гибнет. Механизм аналогичен тому, в результате чего часто гибнут тронувшиеся в рост свежепосаженные розы с ОКС, у которых нет развитой корневой системы.
Наглядный пример: при пересадке некоторых роз наблюдал такую картину – уродливо раздутое место прививки и отходящий вниз тоненький сморщенный подвой – такое впечатление, что из него действительно всё высосали(это, кстати, были кордески!).

CIMG1477.JPG

3. когда подвой и привой примерно совпадают. Ну тут без комментариев – пусть растут на здоровье!