Имя розы

всё о розах

Модератор: Tatra

Ответить
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Имя розы

Виктося » 16 апр 2010, 00:19

Всё в мире только имена,
Кто скажет месяц, кто луна...
М.Цветаева
Что имя – роза пахнет розой
Хоть розой назови её, хоть нет!
В.Шекспир

В темах уже не раз дискутировалось, как правильно называть ту или иную розу в частности и какой линии придерживаться вообще. Поэтому я решила открыть эту тему, признаюсь, не очень актуальную в весенне-летней запарке, а скорее зимнюю, в стиле ПП (посидели-поговорили). Но зима, похоже к нам ещё вернётся.
Как «правильно» назвать розу? «Правильный» для современных, сортов, пожалуй только код. А для старых? Сначала у розы есть только код. Потом розу как-то называют. Многие розы призваны увековечить имена людей и даже фирм и организаций (мне кажется, что даже можно купить себе, любимому, розу. Интересно, сколько это будет стоить? ) Другие, наоборот, получают имена о-очень известных людей (Леонардо да Винчи). Имена третьих указывают на их качества (весенняя серия Кордеса). А потом роза выводится на международный рынок. Вот тут и проявляются крайности. В англоязычных странах розы европейской селекции продаются как правило совсем под другими именами, учитыващими особенности рынка. Самый знаменитый пример тут, пожалуй, Mme A. Meilland ставшая в США Peace, а в Германии Gloria Dei. Или кордесовская «Кёльнский карнавал» Kölner Karneval из карнавальной серии, даже в Германии сегодня более известна под американским именем Blue Girl. Потому что в Германии её днём с огнём искать надо, а в Америке сорт очень распространён. Вот только небольшая выборка кордесовских роз, переименованых для удобства потребителей, не привыкших к иноязычным названиям.
Roter Korsar «Красный корсар» Temptress
Lions Rose «Лионз или Лайонзрозе», в честь благотворительной организации Champagne Moments
Sangerhäuser Jubiläumsrose «Зангерхойзер юбилеумсрозе» The Wren
Gebrüder Grimm «Братья Гримм» Eternal Flame
Sebastian Kneipp «Себастиан Кнайп» Fragrant Memories
Bremer Stadtmusikanten «Бременские музыканты» Pearl
Caramella Reminiscence
Parole Buxom Beauty
Другая крайность – у нас. Розы на рынок не выводят, а скорее выбрасывают. О их именах – не задумываются. Закупили Пьера де Ронсара в Германии – продают как Eden Rose, даже забывая 88. Хотя в данном случае подошёл бы перевод «Райская роза» и необходима как минимум транскрипция – Эден розе (т.к. имя немецкое, а не английское). Хотя все справочники ведут эту розу именно как Пьер де Ронсар, да и имя поэта и любителя роз куда больше греет сердце розанутого соотечественника, чем слащаво-рекламное Эден розе. А вот «Сирано де Бержераку» подобрали вполе подходящее английское имя: Full Moon Rising.
Или вот немецкие сорта, получившие имена от топонимов. Если не предложена адекватная транскрипция – теряется связь с городами и весями.
Вот Friesia «Фризия» ставшая «Фрезией» из-за того, что е после i в немецком не читается, оно указывает только на долготу i. А продавец в такие подробности вдаваться не стал.
А этот бедный «Эльмсхорн» Elmshorn, как только не склоняют? Или «Любекер ротспон» Lübecker Rotspon или ротшпон, это кому как нравится. Второй вариант – общенемецкий, первый – ганзейский. Именно так произносят название этого вина в Любеке и Гамбурге. Вино, кстати, не плохое, не смейтесь. Его завозили ганзейские купцы из Бордо, делали на месте купаж и разливали по бутылкам. (Что-то давненько я его не видила.)
Вообще-то это задача продавца думать под каким именем розу продавать. Но так как продавцы мало чем заморачиваются, то давайте будем думать мы, как розы наши называть. Обмениваться информацией о разных именах одной розы, о том что и кто за этим именем стоит и как это имя произносится. Если есть вопросы о немецких именах – всегда буду рада помочь. Думаю и на английские и на французские имена у нас найдутся товарищи, котрые помогут в случае чего определиться.
Кстати, перевод говрящих имён собственных ни в коем случае не говорит об отсталости и необразованности носителей языка-цели, не способных усвоить иноязычные имена, а наоборот, о жизнеспособности языка и высокой культуре перевода. Которую мы, похоже, ущё не утратили.
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 17 апр 2010, 11:52

Ascher Mittwoch( Ash Wednesday ) Аша митвох – пепельная среда, роза из «Карнавальной серии» Кордеса. К которой кроме неё относятся так же Harlekin (Kiss of Disire), Kölner Karneval (Blue Girl), Münchener Fasching. К сожалению розы этой серии, за исключением «Арлекина» приходится искать. Сам Кордес их давно уже не продаёт. Пепельная среда – первый день Великого поста, конец карнавального веселья и вольницы. В православной традиции соответствует Чистый понедельник. В этот день в католических церквях посыпают главу пеплом. Или пеплом же рисуют на лбах крест.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B4%D0%B0 Цвет этой плетистой розы вполне соответствует. Про остальные качества не скажу, свою посадила всего неделю назад.
Аватара пользователя
жанна фро
в Клубе
Сообщения: 3583
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:42
Дача: МО г.Щербинка
Поблагодарили: 2 раза

Re: Имя розы

жанна фро » 17 апр 2010, 19:25

Виктося!Очень интересная тема-читаю с удовольствием,спасибо!Ты обязательно продолжай рассказывать нам про происхождение названия розы и соответствие этому имени.Потом покажешь фотки этой Пепельной Среды,жду с нетерпением :37:
Аватара пользователя
Ежастый
в Клубе
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 15:07
Дача: Подмосковье
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Имя розы

Ежастый » 17 апр 2010, 20:21

Девушки! Названия (имена собственные) не переводятся, а передаются либо на языке оригинала (на латинице), либо транскрибируются/транслитерируются на кириллице. Причем, по информации с портала Грамота.Ру, первая тенденция (написание на языке оригинала) преобладает.
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 17 апр 2010, 22:07

Ежастый, имена собстаенные очень даже переводятся. :P Не вдаваясь в подробности - сошлюсь на классику. Фёдоров, А.В., Основы общей теории перевода. Швейцер А.Д., куда более теоретичен, но он рассматривает в том числе и прагматические аспекты перевода и коммуникативные. Ориентировка на получателя... Она в рекламе и маркетинге - на первом месте. Показательна практика в других странах. Кроме как у нас - нигде на рынок не выводится товар с непонятным и зачастую просто непроизносимым - объективно непроизносимым для носителей языка-цели названием. Англосаксы в лу-учшем случае переводят название. В большинстве случаев - просто меняют. Французы переводят. Немцы перенимяют часто английские названия и иногда французские. С русского, как очень отдалённого, сложного для произношения, и требующего как минимум транслитерации из-за разницы алфавитов - переводят. С розовыми сортами не сталкивалась, а вот крымски й сорт чёрных помидор Чёрный крымский продаётся здесь то как Schwarze Krim то как Noire de Crimèe. И никто не ломает ни головы ни языки. Т.к. в этом названии помимо денотативной функции имеется ещё и другие. (о функциях имен собственных http://www.nikitina-nv.ru/Diser/disgl1prod2/index.html, http://fr46.uni-saarland.de/index.php?id=2806) Например коммуникативно-ассоциативная. И они выходят на первый план, когда мы говорим о названии товара. А сорта - это в первую очередь товар. И только на нашем рынке продавцы позволяют себе продавать шампунь - "Вош унд гоу", носочки с надпись ху-и на ны или что-то в этом роде или розу под названием - не читаемым для человека, знающиего не немецкий, а французский или английский. Кстати, проблемы перевода рекламных и т.д. текстов, рассматриваются в современной теории перевода особо.
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 17 апр 2010, 22:15

жанна фро писал(а):Виктося!Очень интересная тема-читаю с удовольствием,спасибо!Ты обязательно продолжай рассказывать нам про происхождение названия розы и соответствие этому имени.Потом покажешь фотки этой Пепельной Среды,жду с нетерпением :37:
Спасибо, Жанночка, буду стараться оправдать...Не могу же я тут паразитировать, не принося никакой пользы обчеству...А какая могёт быть с меня, филолуха, польза - ни в агротехнике, ни в химии не смыслю, ну разве что в рамках средней школы... Могу ток в слова поиграться. Поразвлеку народ, и то польза :good:
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 17 апр 2010, 23:47

American Beauty (Mme Ferdinand Jamin) Старый французский сорт, переименованный для американского рынка, в конце 19 века был популярен и как срезка. За пределами Америки красная флорибунда сегодня практически не культивируется. Зато популярен в Америке, благодаря имени :P
Rosen. Die große Enzyklopädie (The Royal Horticultural Society), Dorling Kindersley, Starnberg, 2004, S. 30
Аватара пользователя
lan.a
в Клубе
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 17:36
Дача: Дача под Калугой
Откуда: Москва.Южное Бутово.
Поблагодарили: 5 раз

Re: Имя розы

lan.a » 17 апр 2010, 23:49

Тема очень интересная, спасибо! Хочу добавить :) Иногда русские имена переводятся "калькой", так розы отечественной селекции "Калинка" и "Искра" так и остались 'Kalinka' http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=2.3573 и 'Iskra' http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.18021.1
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 18 апр 2010, 00:18

Как правило это происходит в тех случаях, когда эти русские слова уже вошли в словарный запас языка- цели. На калинку мне сразу приходт в голову кефир под таким названием и сорт георгин Kalinka, Rabin, 1973 сорт немецкий, занесён в книгу рекордов, как самый высокий немецкий сорт георгин, достигает высоты 3,03(метра). Искра, спутник и т.д. тоже слова в Европе знакомые и узнаваемые.
Аватара пользователя
Ежастый
в Клубе
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 15:07
Дача: Подмосковье
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Имя розы

Ежастый » 18 апр 2010, 00:50

Виктося, в нашем случае мы имеем дело с двумя явлениями: реалии и названия марок/брендов. Например, роза "Aschermittwoch/Ash Wednesday" , в данном случае это название сорта, поэтому в русском языке его либо транскрибируют (Ашермиттвох, Эш Уэнсди), либо пишут на латинице, как и советует портал Грамота.ру и, кстати, справочник Гиляревский, Старостин "Иностранные имена и названия в русском тексте", на который часто ссылается Грамота.ру.
Если же мы имеем дело с реалиями, то Aschermittwoch/Ash Wednesday переводим как "Пепельная среда" и даем пояснение, что это первый день Великого поста, в русском языке эта реалия соответствует Чистому понедельнику.

Помню, была такая книжка "Непереводимое в переводе", автор, кажется, Флорин, и там было сказано, что имена собственные как правило транскрибируются.
Аватара пользователя
Ежастый
в Клубе
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 15:07
Дача: Подмосковье
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Имя розы

Ежастый » 18 апр 2010, 00:57

lan.a писал(а):Тема очень интересная, спасибо! Хочу добавить :) Иногда русские имена переводятся "калькой", так розы отечественной селекции "Калинка" и "Искра" так и остались 'Kalinka' http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=2.3573 и 'Iskra' http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.18021.1
Лана, это транкрипция. Калька - это прямой дословный перевод, например, выражение "выплеснуть с водой ребенка", которoго в русском языке не было, переведено с немецкого das Kind mit dem Bade ausschütten.
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 18 апр 2010, 01:47

Ну, Гиляревский, Старостин - у меня настольная книга :о) . Но это в основном таблицы и конкретные рекомендаци, по языкам. В теорию они там не сильно вдаются. Транслитерация в русском для повседневных целей практически не применяется, в русском традиционно делается транскрипция. Транслитерация нужна только тогда, когда необходимо, чтобы реципиент мог восстановить первоначальное написание. А для этого куда проще написать в скобочках на языке оригинала. При транскрипции с немецкого двойные согласные не передаются, т.к. их в немецком нет. Двойной согласный на письме указывает только на то, что предшествующий гласный - короткий. Вообще, что бы там заумное не говорили и не писали - перевод это прежде всего процесс принятия решений.Чем добросовестнее и компетентнее переводчик, тем больше аспектов он примет во внимание. В случае с Ашер митвох стоит ограничится транскрипцией, т.к. сама реалия, которая дала имя розе - Пепельная среда не на столько уж и известна носителям русского. А переводить как Чистый понедельник - уже перебор. Хотя, чем чёрт не шутит. Переводчик в том числе и посредник между культурами. А вдруг кто поинтересуется, что это за среда такая :о) Мы иногда даже не задумываемся, насколько переводчики, начиная с Антиоха Кантемира, обогатили русский язык удачными кальками. А вот "Кёльнский карнавал" и весенняя и летняя серии Кордеса - ну просто требуют перевода. Т.к. тут ассоциативно- коннотативный аспект сильно представлен. Летний ветр, Майское золото, Весеннее утро. Тут и указание на время цветения и на цвет. Кстати об именах собственных вообще - Костомаров, Верещагин. Влахов, Флорин, тоже вроде не имют ничего приципиально против перевода имён собственных. На русский ИС переводились всегда. Напр. Скалистые горы. Никто их у нас Роки маунтенз не называет. Переводы Теккерея, например, чудесно переведены фамили там, где они несут дополнительную смысловую нагрузку. Или виртуозный перевод Толкиена Муравьёва, Кистяковского. Грамота фиксирует только устоявшуюся в последние 20 лен практику. Не слишком удачную, надо сказать :27:
Аватара пользователя
Ежастый
в Клубе
Сообщения: 2369
Зарегистрирован: 07 фев 2007, 15:07
Дача: Подмосковье
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Имя розы

Ежастый » 18 апр 2010, 02:00

Напр. Скалистые горы. Никто их у нас Роки маунтенз не называет. Переводы Теккерея, например, чудесно переведены фамилии там, где они несут дополнительную смысловую нагрузку.
Виктося, ага, но это географические названия. Насколько я помню, к ним применяется правило: если для данного географического названия нет устоявшегося варианта передачи в русском языке, тогда используют либо транскрипцию, либо перевод, т.е возможны оба варианта. Переводы же художественной литературы - это вообще отдельная тема, там можно так разгуляться...
Грамота фиксирует только устоявшуюся в последние 20 лен практику. Не слишком удачную, надо сказать
Возможно,но тут как dura lex est lex, и ничего не поделаешь.
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 18 апр 2010, 02:43

Ну, Грамота ещё не закон, хотя и очень уважаемый и достойный сайт. Устоявшейся практике часто и густо приходит конец, стоит только сказать Академии наук своё слово. (Кыргызстан быстро потерял все свои ы после к и г, по причине невозмозности ы в такой позиции в современном русском языке :о) В случае с нашими именами ситуация такая же как и с топонимами, принципиальной разницы нет, требования примерно одинаковые, есть только дополнительные соображения, (коммуникативный аспект, ориентировка на получателя, усиливаемая прагматическими(в лингвистическом смысле ) аспектами) говорящие в пользу перевода. И прагматическе в смысле коммерческом соображеняя, тоже требуют перевода. Единственное соображение в пользу сохранения название - сохранение имени как международной торговой марки не работает, потому, что на другие рынки сорта уже выведены или под другим совсем именем или с переведённым. Так отчего бы не называть Sommerwind Летний ветер, если она уже летний ветер, и не только, на всех возможных языках? Göteborgs Posten, Sommarwind, Summerwind, Surrey, Vent d'Eté ® :P
А потом, НИКТО из классиков теории перевода не пишет, что имена собственные не преводятся. Все пишут как раз о том, что, когда и как переводить. Если бы не переводились - то о чём писать? А современная теория, открывшая прагматику (Америку открыли - изобрели велосипед) и на ней поехавшая - и подавно.
И теория и практика(международная) - за перевод. И только постсоциалистическая вывихнутая практика последних 20 лет просит не напрягаться. Так зачем ломать язык? Что бы доказать всему миру, что мы грамотные, языками владеем? Так мы и так и грамотные и умные и красивые. И впереди планеты всей. И не только в области балета.
Аватара пользователя
Виктося
в Клубе
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 23:32
Дача: Berlin
Поблагодарили: 4 раза

Re: Имя розы

Виктося » 18 апр 2010, 02:47

Я вообще грамотнее и умнее наших ещё не встречала. И "Твой сад" лучшее тому доказательство :P
Ответить