Про огурчики. (Часть II)

Ответить
Аватара пользователя
Андрей (начинающий)
в Клубе
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 май 2018, 22:53
Дача: Север МО
Откуда: Москва СВАО
Благодарил (а): 2360 раз
Поблагодарили: 2341 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Андрей (начинающий) » 16 июл 2018, 22:46

мичуринка писал(а):
16 июл 2018, 22:35
Андрей (начинающий) писал(а):
16 июл 2018, 22:22
Вспомогательное - поставщик азота (ИМХО) - спаржевую фасоль, посадил по периметру.
Андрей, все здорово! Но такой нюанс - насколько я понимаю, фасоль будет поставщиком азота на следующий год, когда а почке разложатся ее клубеньки. А пока она только компаньон.
Спасибо!
Все правильно!
Но, как ни странно, они друг другу не мешают.
Фасоль не забирает азот из почвы, по моему только из воздуха (или из почвенного воздуха)
а притенение высокой(теплой) грядки огурцам только на пользу. :)
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 16 июл 2018, 22:51

Андрей (начинающий) писал(а):
16 июл 2018, 22:46
Спасибо!
Все правильно!
Но, как ни странно, они друг другу не мешают.
Фасоль не забирает азот из почвы, по моему только из воздуха (или из почвенного воздуха)
а притенение высокой(теплой) грядки огурцам только на пользу. :)
Не совсем так :oops:
И из почвы может забирать, а если не образуются клубеньки - то только из почвы. Для усиления эффекта от бобовых желательно сажать "фасоль по фасоли" ( и прочие по прочим) - тогда больше шанс, что разовьются клубеньки (так как останутся споры соответствующих бактерий в почве).
Но даже если этого не произойдет - все равно фасоль дает дополнительную органику, что в органическом же земледелии приветствуется :37:
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 16 июл 2018, 23:10

IgorM писал(а):
16 июл 2018, 23:02
мичуринка писал(а):
16 июл 2018, 22:35
Андрей (начинающий) писал(а):
16 июл 2018, 22:22
Вспомогательное - поставщик азота (ИМХО) - спаржевую фасоль, посадил по периметру.
Андрей, все здорово! Но такой нюанс - насколько я понимаю, фасоль будет поставщиком азота на следующий год, когда а почке разложатся ее клубеньки. А пока она только компаньон.
Да и фиксация азота в клубеньках происходит лишь при его дефиците в почве... Если в почве полно минерального азота, то и растение не станет тратить силы фотосинтеза на фиксацию азота из воздуха... Как я понимаю, однолетние бобовые так именно и поступают... и только от многолетних можно ожидать эффекта накопления для следующего поколения...
Игорь, я иногда вижу клубеньки на фасоли, когда убираю осенью грядки, а иногда их нет. Однолетние бобовые тоже фиксируют азот - если есть чем. Если в почве нет азотфиксаторов (бактерий) - то и клубенькам взяться неоткуда. И тогда бобовые "живут как все". Поэтому рекомендуют сажать бобовые на одном и том же месте.
А у многолетних больше шансов поиметь бактерии - сеются же они рядом с родителями. Мышиный горох весь с клубеньками (гад).
Да, и излишек азота в почве тормозит азотфиксацию - так что на хорошо заправленных грядках эффект от бобовых меньше.
И еще - растению азотфиксация ничего не стоит - работают исключительно бактерии, а растению все равно - получать азот из почвы, или от своих симбионтов. Также и бактерии - могут фиксировать азот вне растений.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 16 июл 2018, 23:17

IgorM писал(а):
16 июл 2018, 23:15
мичуринка писал(а):
16 июл 2018, 23:10
Однолетние бобовые тоже фиксируют азот - если есть чем. Если в почве нет азотфиксаторов (бактерий) - то и клубенькам взяться неоткуда. И тогда бобовые "живут как все". Поэтому рекомендуют сажать бобовые на одном и том же месте.
Вообще-то, не бактерии фиксируют... а гипертрофированные клетки корня... но гипертрофия идет под воздействием заражения бактериями... если быть точными...

Бактерии всегда найдутся, но на богатых азотом почвах однолетник не будет ничего накапливать... нафига ему это? Для какого поколения стараться?
Игорь, кто у нас микробиолог, Вы или я :wink:
Азот фиксируют именно бактерии - или свободноживущие, или "в связке" с растениями.
А избыток азота ингибирует процесс азотфиксации - именно у бактерий (принцип обратной связи)
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 16 июл 2018, 23:39

IgorM писал(а):
16 июл 2018, 23:35
Я не спец по огурцам... :о) Я лишь помощи товарищу ради... чтобы внести научное обоснование ненаучности некоторых усилий...

Вот еще статья https://studref.com/374073/agropromyshl ... a_bobovymi
Оттуда:
Процессы фиксация газообразного азота связаны с развитием клубеньковых бактерий (Bact. radicicola) в живых клетках бобовых растений, создающих необходимые условия для взаимовыгодного и обусловленного метаболизма.
(Только с систематикой как-то непривычно, то ли устаревшее название, то ли наоборот - переименовали недавно :020: )
Сами бобовые без бактерий ничего не могут - ни одной молекулы азота зафиксировать, работают исключительно бактерии.
===============
Хи-хи... устаревшее. Bact. radicicola относят к роду Rhizobium (причем по крайней мере лет сорок, когда я училась так было. То есть в статье приведены данные ну очень устаревшие :? , поленились найти что-то поновее или неудачно сократили исходник)
Аватара пользователя
Андрей (начинающий)
в Клубе
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 май 2018, 22:53
Дача: Север МО
Откуда: Москва СВАО
Благодарил (а): 2360 раз
Поблагодарили: 2341 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Андрей (начинающий) » 17 июл 2018, 09:27

IgorM писал(а):
16 июл 2018, 23:49
Собственно, не суть, главное. как мне кажется, что сажать в пару к огурцам - мертвому припарки в любом случае...
А я и не агитирую, и не навязываю.

А результат мне очень нравится, потому и поделился.
По сравнению с предыдущими попытками - прирост плодов, как минимум, в два раза.
Конечно, эксперимент не "чистый", я и не стремлюсь к этому.
В этом году и погода помогает.

По поводу присутствия азотфиксаторов в моей почве:
несколько лет подряд, обращал внимание на корни бобовых - клубни присутствуют.
Регулярно пользуюсь травяным настоем+Байкал+питательная среда,
за неделю в емкости образуются огромные колонии, которые вместе с поливом попадают в почву.

А вообще совмещенные посадки - первый шаг к пониманию не только органического земледелия,
но и философии пермакультуры, а это еще глубже и интереснее.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 17 июл 2018, 13:17

Андрей (начинающий) писал(а):
17 июл 2018, 09:27
...за неделю в емкости образуются огромные колонии, которые вместе с поливом попадают в почву...
Андрей, колонии кого? Скорее всего грибов и актиномицетов - но никоим образом на азотфиксаторов (если сделаете хорошее фото, попытаюсь сказать конкретнее).
И я уже писала - плюс подсадки фасоли в том, что за ее счет Вы получаете дополнительную органику, пусть она пойдет потом в компост, это тоже плюс. Урожай фасоли - в плюс. И земля прикрыта от солнца - меньше испарение, если нет лишних площадей - то более рациональное использование имеющихся и т.д.
У меня по тыквенным кукуруза растет - из года в год, правда урожай в основном в основном воронам достается, но я не сдаюсь :wink:
Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4976 раз
Поблагодарили: 4969 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Тоха » 17 июл 2018, 13:51

Свет, зато из кукурузы сколько органики получается :о) .
Кстати о кукурузе.
В свое время меня Ольга Алекссевна подтолкнула почитать про безотвальное земледелие, которым тут уже давно машут как знаменем передовых технологий. Нашла очень неплохой отчет о научных исследованиях данной технологии в Красноярской области (южная часть).
При такой технологии необходимо после сбора урожая зерновых вносить перед следующим посевом определенный (и научно установленный) процент гумуса (это не считая оставленной соломы после сбора зерна). Т.е между посевами зерновых на один год поле засевают сидератами, которые потом идут на гумус.
экспериментировали с разными культурами на сидераты. Единственная культура, которая дала в конечном итоге нужный объем гумуса - это была кукуруза (при росте выше 2 метра). И при этом внесение минеральных удобрений не отменялось - просто доза вносимой минералки существенно сокращалась, так как КПД ее усваивания увеличивалось значительно.
А теперь представим зеленую массу двухметровой кукурузы и горчицы (пусть даже три раза за сезон посеянной), фацелии, вики, посевного люпина и т.д.
По моему - это не сопоставимые объемы зеленой массы и гумуса, из нее получающегося.

А теперь представим вынос веществ с квадратного метра пшеницой и огурцами-помидорами, которые отдают плоды в течении почти половины лета.
И дальше вполне возможно представить объемы мероприятий по восстановлению почвы после этих культур методом посева сидератов.
Аватара пользователя
Андрей (начинающий)
в Клубе
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 май 2018, 22:53
Дача: Север МО
Откуда: Москва СВАО
Благодарил (а): 2360 раз
Поблагодарили: 2341 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Андрей (начинающий) » 17 июл 2018, 14:11

мичуринка писал(а):
17 июл 2018, 13:17
Андрей (начинающий) писал(а):
17 июл 2018, 09:27
...за неделю в емкости образуются огромные колонии, которые вместе с поливом попадают в почву...
Андрей, колонии кого? Скорее всего грибов и актиномицетов - но никоим образом на азотфиксаторов (если сделаете хорошее фото, попытаюсь сказать конкретнее).
И я уже писала - плюс подсадки фасоли в том, что за ее счет Вы получаете дополнительную органику, пусть она пойдет потом в компост, это тоже плюс. Урожай фасоли - в плюс. И земля прикрыта от солнца - меньше испарение, если нет лишних площадей - то более рациональное использование имеющихся и т.д.
У меня по тыквенным кукуруза растет - из года в год, правда урожай в основном в основном воронам достается, но я не сдаюсь :wink:
Спасибо Светлана, Вы правы, колония грибов была огромная, белые нитевидные, пушистые структуры, по всей поверхности,
слой примерно 3-4 см. по остальным организмам не могу сказать, их не видно. Как пишет производитель,
в составе препарата, около 80 различных "полезных" микроорганизмов.
Правда не знаю, что с ними происходит при таких условиях (в травяной закваске).
Что интересно, противного запаха не было вообще. Был немного сладковатый "квасной" запах. при разбавлении 1:10
с поливной водой, запах вообще не ощущался. За неделю биомасса переработалась(расщепилась) почти на 50%.
Цвет жидкости красноватый.

Вообще, я сейчас накапливаю информацию, о текущем поведении растений на этих грядках.
Во всех случаях - это были различные тыквенные, в одинаковых условиях.
Вижу, что не все однозначно. Некоторые теоретические моменты подтверждаются. Есть и интересные факты.
Результаты буду фиксировать осенью.
Если не возражаете, обсудим это в сентябре.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 18 июл 2018, 22:12

ИзображениеИзображение
Кирпичик - стандартный, плитка для мощения.
Это к вопросу о подкормках. Хорошо заправленная грядка+ полив. Никаких хитрых подкормок, да и вообще никаких :P
Это не огурцы - но принцип тот же. (Кукуруза более 2-х метров :37: )
Аватара пользователя
Андрей (начинающий)
в Клубе
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 14 май 2018, 22:53
Дача: Север МО
Откуда: Москва СВАО
Благодарил (а): 2360 раз
Поблагодарили: 2341 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Андрей (начинающий) » 19 июл 2018, 10:32

мичуринка писал(а):
18 июл 2018, 22:12
Это к вопросу о подкормках. Хорошо заправленная грядка+ полив. Никаких хитрых подкормок, да и вообще никаких :P
Это не огурцы - но принцип тот же. (Кукуруза более 2-х метров :37: )
Я то-же к этому стремлюсь.
Но с моими грядками лет 10 никто серьезно не занимался. Только сажали. :(
Поэтому сейчас пытаюсь восстановить плодородие разными способами,
вношу органику, подселяю микроорганизмы, мульчирую. Изучаю севооборот и взаимное влияние растений.
На этой волне даже занялся червячками, уже больше года функционирует
маленькая вермиферма и получено около 0,5 куб.м. чистого вермикомпоста из растительных остатков.
Прошлой осенью, первый раз за все время, полностью убирал весь грунт и закладывал
слоями зеленую органику и углеродистые остатки.
Надеюсь, через 2-3 года все войдет в норму.

По поводу моей фразы, что "фасоль является поставщиком азота",
хочу принести свои извинения, если кого-то из форумчан ввел в заблуждение.
Признаю, что это были ошибочные предположения,
но они основаны на материале одного источника, который я читал этой зимой.
В нем описывался механизм осмотического обмена в ризосфере, и утверждалось, что часть азотных соединений
бобовые отдают в почву в процессе жизнедеятельности. Не могу утверждать, что это было про фасоль.

Сейчас, когда начал глубже разбираться как "работают" бобовые, многое видится по другому.
Начал понимать разницу между однолетними и многолетними бобовыми, и круговорот азота.
Как ведут себя клубеньковые азотфиксаторы в разных условиях и т.д.
И, как оказалось, среди них, существуют специфические расы, для каждой культуры.

За это большое спасибо Светлане (Мичуринка), Игорю и Тохе за критику. :72: :72: :72:
(Только в следующий раз сильно не бейте, я только учусь).
Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4976 раз
Поблагодарили: 4969 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Тоха » 19 июл 2018, 12:06

Андрей - всегда пожалуйста :72:

Покос невозделанных окрестных лужаек и трава с чужих газонов - наше все :о) Вот с опавшей листвой хуже в окрестностях.
Но зато есть шредер :о) - кстати какая из него замечательная масса получается при использовании ивовых веток (ивы с окрестных болот и канав вокруг участков) с листьями - сразу и азотистая и углеродистая порубленная и перемешанная масса. Разогревается сходу.

Собственно говоря я это к чему - зеленая масса со своего участка - это частичный возврат в землю, того что вы от этой земли отняли - пусть в другом виде и с немного с другим действием.
А вот принесение на свою землю зеленой (и веточно-листовой) массы с окрестностей - это весомый вклад в улучшение собственной земли :о) .
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24805
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18959 раз
Поблагодарили: 26777 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

Мичуринка » 19 июл 2018, 13:39

Luka1582 писал(а):
19 июл 2018, 13:17
Однажды прочитала, что кукуруза и подсолнечник очень много отбирают полезного у соседей. В прошлом году в грядке со свеклой пророс подсолнух. И урожай был смешной. Чем ближе к подсолнуху, тем мельче корнеплод.
В этом году мама посадила несколько кукурузин в картошку. Посмотрю, какая будет.
Или я вычитала глупость?
Было бы, наверное, очень удобно пускать виться огурцы по кукурузе.
Поскольку и кукуруза, и подсолнечник растения крупные - они, естественно, выносят много питательных веществ (а еще и влагу отбирают). Соответственно, кормить надо лучше :о)
А вот на счет совместимости кукурузы и тыквенных читала давно, якобы тыквенные это любят. С тех пор и сею вместе.
TatiK
в Клубе
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 03 окт 2017, 16:04
Дача: Ярославское ш
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 306 раз

Re: Про огурчики. (Часть II)

TatiK » 22 июл 2018, 22:32

"китайский император". Сажаю первый раз. Длинные и тонкие.
Изображение
Аватара пользователя
irinka-malinka
в Клубе
Сообщения: 2094
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Дача: М.О. Раменский р-н, дер. Зюзино
Откуда: Москва, Профсоюзная
Благодарил (а): 270 раз
Поблагодарили: 432 раза

Re: Про огурчики. (Часть II)

irinka-malinka » 25 июл 2018, 14:03

Изображение

китайский холодостойкий
Ответить