Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Аватара пользователя
Лёля
Зав. кафедрой
Зав. кафедрой
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 20:27
Дача: Домик в подмосковных горах
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 375 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Лёля » 09 окт 2017, 15:21

Теперь по сути вопроса.
Stog писал(а):
08 окт 2017, 19:35
Позвольте немного порассуждать: допустим, посажено дерево.
Какое?
В будущем хочется вырастить его красивым.
Что это по-вашему означает?
Допустим, что оно выросло до какой-то требуемой высоты (скажем - 2 метра) и я планирую в этом месте начинать формировать крону. Если я прищипну верхушку, то вскоре в этом месте начнут образовываться ветки.
Ветки образуются у деревьев и без прищипывания, просто потому что им так положено.
Ветки-то растут, но с годами ствол ведь не только утолщается, но и тоже растет... удлиняется.
Что бы тут ни писали некоторые ораторы, которые из темы в тему несут жуткую пургу, это неверно. Ствол только утолщается.
Таким образом через много лет точка прищипки будет не 2 метра, а гораздо больше. На сколько?
Ни насколько. Место первого ветвления останется на той же высоте, где вы его сделаете.
Вариант второй: я выращиваю дерево гораздо выше, например 4 метра. И отпиливаю половину (остается те же 2 метра - как и в первом случае).
Далее ветки так же начинают расти, но из более толстого, более мощного ствола. Понятно, что более мощные корни требуют листвы, поэтому все, нарастающее снизу убираю не сразу, а по мере роста кроны.
Что получается в результате этих двух вариантов?
В результате второго варианта у вас получается большой спил, который долго не зарастает, являясь потенциальной опасностью заражения древесины всякого рода гнилями и отлома веток в этом месте.

Не зная конкретной породы, которую вы собираетесь формировать, сложно давать точные советы, т.к. бывают нюансы.

В общем и целом, лучше формировать крону каждый год небольшой обрезкой, чем упиливать дерево редко, но сильно.

Реклама
Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение мичуринка » 09 окт 2017, 16:07

Stog писал(а):
09 окт 2017, 09:01
Спасибо за уже ответы! Я тут набрел на тему, где чуть ли не ученые спорят о том, может ли удлиняться дерево стволом, а не за счет прироста верхушки. Вроде доказали - нет. Мертвые клетки в середине ствола не могут ни размножаться ни удлиняться. Ладно, допустим незначительно все же могут. Это не существенно. Но все-таки, как же мои два основных вопроса? Тема-то про сравнение двух вариантов обрезки (даже если это неправильно...).
Ученые не могут спорить о том, что итак известно :37:
Не стоит и мысли допускать о том, что "незначительно могут".


И есть еще один универсальный совет: не знаете, как формировать, не формируйте вообще! Растения сами закладывают вполне себе приличную симметричную крону - а формировкой как правило мучают плодовые, чтобы меньше места занимали и больше урожай давали. При этом сформированные растения в эстетике уступают не сформированным (по-моему мнению) и менее долговечны.
Еще формировкой создают всякие искусственные кроны у декоративных - но это точно для продвинутых)
Еще раз перечитала Ваши сообщения - клены, особенно не вовремя обрезанные, текут, но соке растет всякая зараза. С ними вообще надо осторожней.

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение мичуринка » 09 окт 2017, 16:51

NataliaT писал(а):
09 окт 2017, 16:46
Другое дело, что нижняя часть ствола до первого ответвления, т е штамб, растет медленнее по ряду причин, рост его менее заметен, чем утолщение...
Как же надоели эти фантазии :( :? :21:
Не растет штамб, нечему там расти :37:
Все интересующиеся могут почитать ботанику для 5-6 класса

Аватара пользователя
Лёля
Зав. кафедрой
Зав. кафедрой
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 20:27
Дача: Домик в подмосковных горах
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 375 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Лёля » 09 окт 2017, 17:19

NataliaT писал(а):
09 окт 2017, 16:46
Другое делозаметен глазу.
Если уж вы позволяете себе противоречить учебнику ботаники, то уж сошлитесь, пожалуйста, на источник своих глубоких знаний. Ссылку на книгу, пожалуйста. С автором.

Всем: я понимаю, что это дважды два четыре все хорошо из школы помнят, а ботанику обычно по большей части мимо ушей пропускали. Но вообще говоря, вся ботаническая литература давно есть в сети и вполне можно самообразоваться, а не читать обывательские фантазии.
Нинос писал(а):
09 окт 2017, 11:30
я могу нанести метку на ствол дерева и измерить расстояние от уровня почвы до метки
Давайте. :) Только как мичуринка предложила. :)

Нин, я несколько лет назад посадила ровно симметрично около ворот две прививки метлы сибирской лиственницы. А вот вчера смотрела и так и этак - нифига они не симметрично сидят.
На основании этого я вполне могла бы написать, что лиственницы, видимо, умеют ползать, только очень медленно, невидимо глазу, всего несколько сантиметров в год. :о)
Искать причину, почему стало неудобно садиться в гамак, надо в чём-то другом. :28:

Stog
СадоВед
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 08 окт 2017, 19:14
Дача: дачи нет
Поблагодарили: 3 раза

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Stog » 09 окт 2017, 21:24

Стоп! Брейк, брейк, брейк!!! Давайте не будем спорить о том, про что я не спрашивал, как бы интересно и заманчиво это не было. Когда я начинал эту тему, я еще не знал, что штамб вне удлиняется. Теперь знаю.
Остается только то, что в заглавии самой темы: сравнение двух вариантов.
Я в своей деревне за огородом решил посадить лесок. Подобрал "не враждующие" деревья: мои любимые сосны, липы, рябины и клены. Всего 40 штук. Они еще маленькие, но вот я и подумал, что первый вариант требует работы уже сейчас. Второй позволяет подождать и оставить на потом. В отношении сосен... Можно увидеть красивейшее густое дерево в виде пирамиды. Штамба не видно, самые крупные ветки у земли. Как новогодняя елка на открытках. И только через десятки лет она примет классический вид с губковвой корой внизу, с гладкой светлокоричневой вверху. Увы, я столько не проживу. Вот мне и хотелось бы видеть сосну по-моложе, но по форме такой, чтобы и штамб был и крона красивая. И то же самое с остальными деревьями. Эдакие "взрослые" карлики... ну, метра в три - четыре уже такие. Они еще не совсем укоренились, поэтому я пока их не трогаю - лишь бы как следует зацепились корнями. Но вот потом: потом наступит скоро. Вот я и задаю дилетантские вопросы. Я ведь дилетант.

Аватара пользователя
Нинос
в Клубе
Сообщения: 4805
Зарегистрирован: 28 янв 2008, 19:19
Дача: Владимирская обл. Арсаки
Откуда: Москва
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 63 раза

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Нинос » 09 окт 2017, 21:34

Читаю в транспорте как Гость и просто обалдеваю, пардон, от такого накала страстей...
Простите меня, девочки, дуру грешную, что необдуманно написала про ставший неудобным гамак..))
Но в этом обнаружилась и практическая польза - крюки для пресловутого гамака не поднимутся на недосягаемую высоту, как выяснилось))

Эксперимент самообразовательный начну в ближайшие выходные, вот как Мичуринка сказала, так и сделаю. Пользы ради и истины для))
Абсолютно точно и серьёзно.
Нина :37:

Цена совершенства делает его нецелесообразным, приблизительность обходится дешевле. К.К.Цзе

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение мичуринка » 09 окт 2017, 22:13

Stog писал(а):
09 окт 2017, 21:24
...Я в своей деревне за огородом решил посадить лесок. Подобрал "не враждующие" деревья: мои любимые сосны, липы, рябины и клены. Всего 40 штук. Они еще маленькие, но вот я и подумал, что первый вариант требует работы уже сейчас. ...
Сосны растут быстро - быстрее растут только лиственницы, поверьте. Мы посадили сосны лет десять назад - сейчас самая большая метров 6, правда сажали не крошками и часть из них сидит в тени, поэтому сильно тянутся вверх.
Сосны будут иметь густую крону во взрослом состоянии лишь на свободном пространстве, без затенения, но по молодости они все вполне пушистые. Первые годы я их все же формировала - кажется, удаляла центральную почку по весне (это позволяет распуститься более слабым боковым почкам, то есть получается больше побегов и крона становится гуще). Когда нижние ветки стали терять вид - мы их вырезали, результат мне нравится.
Это я к тому, что с соснами все вполне определенно. А про остальное в целом как написала Леля - прищипывайте молодые приросты летом или укорачивайте прошлогодние побеги весной, это позволит пробудиться большему количеству боковых почек и крона станет гуще. Проводники конечно будут стремиться вырасти, придется резать :о)
Если есть большой интерес к этому делу (а 40 деревьев достойны серьезного подхода :) ) - очень советую найти и изучить основательный труд
Р.П. Кудрявца "Обрезка плодовых деревьев", по обрезке более солидный источник - только книги Анзина, но преподаватели Тимирязевки говорили, что Анзин очень тяжело воспринимается.
Принципы обрезки для всех культур одинаковые - поймете про плодовые, сумеете сформировать любое дерево.
Удачи!

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 838 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Тоха » 09 окт 2017, 22:25

Stog писал(а):
09 окт 2017, 21:24
Я в своей деревне за огородом решил посадить лесок. Подобрал "не враждующие" деревья: мои любимые сосны, липы, рябины и клены. Всего 40 штук. Они еще маленькие, но вот я и подумал, что первый вариант требует работы уже сейчас. Второй позволяет подождать и оставить на потом. В отношении сосен... Можно увидеть красивейшее густое дерево в виде пирамиды. Штамба не видно, самые крупные ветки у земли. Как новогодняя елка на открытках. И только через десятки лет она примет классический вид с губковвой корой внизу, с гладкой светлокоричневой вверху. Увы, я столько не проживу. Вот мне и хотелось бы видеть сосну по-моложе, но по форме такой, чтобы и штамб был и крона красивая. И то же самое с остальными деревьями. Эдакие "взрослые" карлики... ну, метра в три - четыре уже такие. Они еще не совсем укоренились, поэтому я пока их не трогаю - лишь бы как следует зацепились корнями. Но вот потом: потом наступит скоро. Вот я и задаю дилетантские вопросы. Я ведь дилетант.

О-о-о! Это хана :о) . для реализации вашей идеи карликовой имитации взрослого леса - нужен большой практический опыт и знания, в так же много, очень много свободного времени или профессиональные садовники за деньги. 40 видовых деревьев под грамотную формировку и стрижку - это кртуо. да ещё с учетом того что и сосны и клены - быстрорастущие.

дело в том что вы из-за недостаточности знаний залезли в область искусства бонсая. Вам только кажется что типа 3-5 лет поприщипывали и получили имитацию старого дерева :-D . Нифига подобного. Тут и прищипка и удаление лишних ветвей и накладывание шин, чтобы изобразить корявость и углы отхождения как у взослых деревьев. И не 3-5-10 лет, на всю оставшуюся вашу жизнь.

У вас замечательный набор деревьев в посадке :72: . Не мучайте ни их, ни себя :21: . Я бы только лет через 5 штабмы бы им начала выстригать снизу и потихоньку поднимать кроны вверх. Такое подрезание ветвей сделает как раз имитацию молодого леса, и простимулирует уход крон вверх. И желательно следить чтобы рябины и клены росли в один ствол - если это укладывается в рамки вашей задуманной концепции.

Аватара пользователя
мичуринка
в Клубе
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 1084 раза
Поблагодарили: 1296 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение мичуринка » 09 окт 2017, 22:46

Вот и идеологи подтянулись... Честно говоря, про трудности я писать не стала - хотя полностью согласна с предыдущим оратором. Я бы тоже в идеале ограничилась санитарной обрезкой и возможно совсем легкой формирующей, но направленной не на снижение крон, а на загущение. Тогда посадка будет выглядеть несколько необычно - ухоженный сказочный лесок)

Аватара пользователя
Лёля
Зав. кафедрой
Зав. кафедрой
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 20:27
Дача: Домик в подмосковных горах
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 375 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Лёля » 10 окт 2017, 07:04

Stog писал(а):
09 окт 2017, 21:24
Второй позволяет подождать и оставить на потом.
Простите, а сколько вам лет? :)
Можно увидеть красивейшее густое дерево в виде пирамиды. Штамба не видно, самые крупные ветки у земли. Как новогодняя елка на открытках.
Можно. На полностью открытом месте. А не в окружении 39 других деревьев. :)
Вот мне и хотелось бы видеть сосну по-моложе, но по форме такой, чтобы и штамб был и крона красивая. И то же самое с остальными деревьями. Эдакие "взрослые" карлики...
Вы хотите лес из бонсай. Это очень трудоёмко и долго. И это ежегодная обрезка.
ну, метра в три - четыре
Ещё вопрос: а вы уже пробовали обрезать-пилить деревья на высоте 3-4 метра? :)
Да ещё 40 штук?

Stog
СадоВед
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 08 окт 2017, 19:14
Дача: дачи нет
Поблагодарили: 3 раза

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Stog » 10 окт 2017, 08:17

Мне 58.
Я не пытаюсь сделать сказочный лес из какого-нибудь Гирри-Поттеровской страны. Чудо, которого реально добиваются любители (а на самом деле уже настоящие профессионалы), посвятившие этому всю свою жизнь мне конечно не доступно, да я и (повторюсь) не стремлюсь к этому. Но знать хотя бы азы, задавая СВОИ вопросы без многого учебно лишнего я все-таки хочу.
Про обрезку толстых стволов я не знаю ничего и так деревья не пилил никогда. Есть наблюдения (еще с детства): обкоцанные "американские" клены с толстенными стволами и шаром вверху. Весной свеже-красиво. Далее - не очень.
Когда начинал эту тему, еще не знал, что дерево штамбом не удлиняется (да и не знал, что такое штамб, проводники...). Значит уже прогресс! Раньше думал, что по второму варианту есть какая-то информация. Теперь вижу, что про это даже не знает никто, а значит этого и делать не следует. Пока не знаю вот про что: формировать нужно сразу, прищипывать верхушку, чтобы... Ну так если я ее сейчас прищипну, оно (дерево) так и останется полутораметровым! Я и к карликовости не стремлюсь. Так, лишь совсем немного подкорректировать величину.
Я смотрел про прищипку сосны. Я уже пробую это делать на чужом дереве (на работе за забором лесок у забора растет сосна 2,5 метра). Мне не нравится, что получается у меня, мне не нравится вообще все, что я видел в интернете у других: какие-то шарообразные загустения, да еще и на большом расстоянии друг от друга, не образующие целого. Потом все это разрастается в огромный ком... Это не мое. Мне всетаки ближе некая естественность, только не через 15 - 20 лет, а... несколько раньше.
На счет открытости места. Да, 39 штук вокруг - это много. Но они вырастут потом. Сейчас им обеспечено лет пять света и простора, хорошей почвы и старательного ухода.

Аватара пользователя
maakoo
в Клубе
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 12:49
Дача: Воронеж
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 127 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение maakoo » 10 окт 2017, 10:54

Вам Мичуринка уже советовала книгу " Обрезка плодовых деревьев и ягодных кустарников " Кудрявец Р.П. Что касается лиственных, там есть ответы на все ваши вопросы. И очень доступно написано про строение дерева, как оно растет, и как оно реагирует на то или иное вмешательство человека.Почитайте, не пожалеете. Про Ваши 58- очень близко. Так хочется еще что нибудь успеть в этой жизни.


А дерево не останется полуторометровым, Вы удалите верхние почки, проснутся боковые. И из боковых будет продолжаться рост дерева вверх и в стороны.Но точка прищипки останется на высоте 1,5 м.
Мария

Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 3149
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 838 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Тоха » 10 окт 2017, 16:09

Только через пару лет этой точки прищипки просто не будет видно. Пойдут боковые побеги. кто-то из побегов выбьется в лидеры и опять получится дерево, как будто его и не трогал никто. Ну может быть чуть чуть погуще, чем могло бы быть если его не прищипывали.

А прищипка тех же сосен бывает разная. То что вы видели густыми шариками - это самая простая примитивная прищипка.
Для создания грамотной имитации невысокого дерева к прищипке прилагается ещё набор разных действий.

Мне кажется, в вашем случае, все таки имеет смысл как раз ничего не трогать, а просто поухаживать за деревьями - санитарная стрижка, весенняя легкая подкормка. Пусть у вас будет хорошенький ухоженный лесок.
Эти деревья растут быстро. У вас есть все шансы увидеть красивый молодой лес.

Аватара пользователя
Лёля
Зав. кафедрой
Зав. кафедрой
Сообщения: 3588
Зарегистрирован: 26 ноя 2006, 20:27
Дача: Домик в подмосковных горах
Откуда: Москва
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 375 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение Лёля » 10 окт 2017, 17:45

Stog писал(а):
10 окт 2017, 08:17
раньше думал, что по второму варианту есть какая-то информация. Теперь вижу, что про это даже не знает никто,
:о) Поверьте, ваш второй вариант - это первое, что делают те, кто не понимает деревьев. Так что этот вариант давно известен. И соверщенно верно, что
этого и делать не следует.
Знаете, учитывая возраст и тему естественности, я бы посоветовала посадить рощицами видовые деревья и их просто не трогать. За ваш век они не вырастут огромными и будут как раз небольшими естественными деревьями. А что там потом... никто не знает. :)

Аватара пользователя
МилаМила
в Клубе
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 08:19
Дача: Яхрома
Откуда: Москва
Благодарил (а): 882 раза
Поблагодарили: 299 раз

Re: Сравнение двух вариантов формирования кроны дерева

Сообщение МилаМила » 10 окт 2017, 18:04

Сорри за OFF, а может еще и подлесок, кусты посадить? Они растут побыстрее :-) Калина, бузина, волчье лыко... Ну и страусник сразу посадить, ландыши, первоцветы (подснежники, сцилла сибирская) - лес так лес :-)

Ответить