Форум садоводов Твой Сад

Маргарет писал(а): ↑

13 янв 2023, 17:51

это укрытия из лутрасила, на солнце они сильно греются, а вот ночью температуру не держат.

Это бесспорно, но речь не об этом. Сейчас внесу в предыдущее сообщение уточняющую фразу: Сравнивать температуру внутри укрытий деревьев с окружающей (для определения наличия ветра) нужно когда нет влияния солнца (ночью или пасмурным днём). Я думал, что это и так понятно.

Маргарет писал(а): ↑

13 янв 2023, 17:51

Весь их согревающий эффект зависит исключительно от слоя снега.

Это не так. Тепло они получают от земли. Укрытия - высокие конусы. Нижняя часть укрытия в снегу, который лежит вокруг на земле. Верхняя часть либо без снега, либо с тонким слоем снега/инея и легко продувается. Поэтому когда есть ветер, температура в них такая же, как и снаружи.

Маргарет писал(а): ↑

13 янв 2023, 17:51

розы-то у нас в туннелях и сейчас на розовых укрытиях лежит достаточное количество снега, причем это неоднородный снег - из-за оттепелей в нем две ледяные прослойки, не так уж он и продуваем.

Про продуваемость ничего и не говорилось. Её нет.

Маргарет писал(а): ↑

13 янв 2023, 17:51

Я не отрицаю влияние ветра на температуру

Так про это все предыдущие размышления.

Маргарет писал(а): ↑

13 янв 2023, 17:51

сейчас версия физиков мне как-то ближе)))

Не физиков, а физика в пересказе Матильды. И как я написал выше, это не так. Промерзание снега ни как не может опустить температуру в укрытии ниже той, которая в нём уже есть на момент потепления (даже без ветра), так как этот фактор в этот момент уже учтён в этой температуре. Что бы это (промерзание снега) повлияло на понижение температуры в укрытии уже после того, как началось потепление, для этого этот снег должен стать ещё более холодным. Но это не возможно, так как снизу продолжает поступать тепло от земли, а сверху температура воздуха повышается. Масса промёрзшего снега на укрытии влияет только на задержку повышения температуры в нём, но ни как не на дополнительное похолодание в нём в момент потепления снаружи.

Ветер был, конечно же. И у нас дуют ветра очень сильные, нет защиты от деревьев, ветродуй.
Интересно всех читать - и интересно, как на разное обращается внимание
Я давно успокоилась насчет роз, скорее теперь переживаю, переломало их или нет просевшими дугами . Интересно мне было, дают ли что-то высокие укрытия, высовывающиеся из-под снега. К счастью, дают - в лютый мороз разница бывала приличная (например, минус 32 за бортом, минус 23 внутри - это же супер результат, сохраняющий жизнь растению, по сути )
Что в ветер холодно, так это и на своей шкурке чувствуешь , но в мороз, как правило, ветра нет. А если не мороз - да пожалуйста, пусть и сравниваются температуры внутри и снаружи - ну минус 15-18 - что? Кедру это все равно (я надеюсь ). Вот почему в укрытии у клена ширасаванского так холодно, порой, холоднее, чем снаружи? Грешу на датчик, хотя его и калибровали. Но иначе вообще не понятно, как так может быть
И важным было, насколько весной в укрытии для хвойных может быть жарко - оказалось, очень жарко Поэтому, теперь вшиты молнии для особо ценных, продуманы продухи, и я постараюсь дополнительно от солнца экраном защитить, но это уже весной

voserg писал(а): ↑

13 янв 2023, 13:57

Если же теплоизоляция изолирует источник тепла, то Ваши графики будут выглядеть так:

Это Вы про лутрасил? А других теплоизоляторов нет в ходу? Вот лично я для обмотки дерев использую вспененный полиэтилен с двухсторонним фольгированным покрытием. Он выпускается разными производителями под разными названиями (я их не запоминаю) и разной толщины.
Докладываю: он НЕ продувается. Кстати, он почти и НЕ прогревается на солнце.
Естественно, если обмоткой изолировать дерево от почвы, внутри такой обмотки средняя Т примерно равна наружной Т, но сглаживаются перепады Т (что для зимовки растений очень важно), а при ветре также повышается "ощущаемая температура" (на которую, как мы знаем, влияют ветер, влажность).


P.S. Для укрытия роз, винограда и т.п. вспененный п/э я не рекомендую, под ним может сопреть.

voserg писал(а): ↑

13 янв 2023, 19:17

Не физиков, а физика в пересказе Матильды. И как я написал выше, это не так.

Вы обиделись? не обижайтесь, к тому же, категоричность - признак неправоты, да? Попробуйте вспомнить основы той самой физики, что такое теплопроводность, посмотрите, какая она у снега, подумайте, как бы повели себя графики, если б на укрытиях не было снега, а морозы бы были. А потом уже и дополнительные переменнные можно вводить, типа ветра и смотреть на что и как они влияют)))
Потому что, пардон, вас с такой силой замкнуло на ветре, будто вы ветрозащитой торгуете.

Матильда, Вы о чём?
Могу только процитировать слова Милы: "Интересно всех читать - и интересно, как на разное обращается внимание "

Она Маргарет, Матильда это я.

Я тут "мучаю" дядечку с физфака МГУ -) Занятные задачки про снег ему решать не впервой, год или два назад они развлекались по заказу Лиза Алерт, выясняли, как эффективнее всего орать над заснеженным полем. Рассматривая показатели Милиных датчиков он пользовался уравненем теплопроводности. Но я переслала ему ваши рассуждения...

Матильда извините.
А по поводу углублённых размышлений на тему влияния ветра на температуру в укрытиях на пару страниц - действительно перебор.

А что такого? Мы наблюдаем процессы, физику которых не вполне понимаем. У меня диплом искусствоведа музейщика, для меня это вообще всё магия, даже школьный курс физики, а друг - колдун из тайного ордена. Поэтому если я не втыкаю я иду к нему и прошу объяснить попроще

ludamila писал(а): ↑

13 янв 2023, 20:10

voserg писал(а): ↑

13 янв 2023, 13:57

Если же теплоизоляция изолирует источник тепла, то Ваши графики будут выглядеть так:

Это Вы про лутрасил? А других теплоизоляторов нет в ходу? Вот лично я для обмотки дерев использую вспененный полиэтилен с двухсторонним фольгированным покрытием. Он выпускается разными производителями под разными названиями (я их не запоминаю) и разной толщины.
Докладываю: он НЕ продувается. Кстати, он почти и НЕ прогревается на солнце.
Естественно, если обмоткой изолировать дерево от почвы, внутри такой обмотки средняя Т примерно равна наружной Т, но сглаживаются перепады Т (что для зимовки растений очень важно), а при ветре также повышается "ощущаемая температура" (на которую, как мы знаем, влияют ветер, влажность).


P.S. Для укрытия роз, винограда и т.п. вспененный п/э я не рекомендую, под ним может сопреть.

Вы ствол обматываете или целиком деревца укрываете? снизу камнями припереть?

За несколько теплых дней снег осел, и укрытия слегка оголились

А это вдоль дорожки вытаяли горянки с ирисами-карликами. Ну им не впервой

Bergamotya писал(а): ↑

13 янв 2023, 21:36

А что такого? Мы наблюдаем процессы, физику которых не вполне понимаем.

Согласна! У меня диплом экономиста. Кроме температуры воздуха, наверное, влияет на температуру в укрытиях и уровень промерзания почвы. У нас несколько дней держалась температура близкая к -40. Почва глина, промерзает хорошо. Посмотрю, как мне это весной аукнется.

Покажу для успокоения (вчера такое солнце светило, что я дошла таки до колпаков с молниями и их расстегнула).
Сосна Шверина ттт пока вообще молодцом, но я дополнительно прицепила с солнечной стороны мешок от сахара - видна разница в освещенности
Без мешка

С мешком

Ну и кедрик мой гималайский - ну вот у него всегда много желтых иголочек, я уже почти не боюсь - знаю, к осени новые нарастают . А вот отчего это - гриб или обгорание, трудно сказать - обгореть вроде с чего-бы, гриб зимой спать вроде должен? Может быть от общего недовольства от того, где он живет? Далеко же от родных гималаев


Ну и допишу про вчерашние фотки - снега много, розарий по уши засыпан, хвойные низкие тоже все под снегом

lenna l писал(а): ↑

13 янв 2023, 22:26

ludamila писал(а): ↑

13 янв 2023, 20:10

voserg писал(а): ↑

13 янв 2023, 13:57

Если же теплоизоляция изолирует источник тепла, то Ваши графики будут выглядеть так:

Это Вы про лутрасил? А других теплоизоляторов нет в ходу? Вот лично я для обмотки дерев использую вспененный полиэтилен с двухсторонним фольгированным покрытием. Он выпускается разными производителями под разными названиями (я их не запоминаю) и разной толщины.
Докладываю: он НЕ продувается. Кстати, он почти и НЕ прогревается на солнце.
Естественно, если обмоткой изолировать дерево от почвы, внутри такой обмотки средняя Т примерно равна наружной Т, но сглаживаются перепады Т (что для зимовки растений очень важно), а при ветре также повышается "ощущаемая температура" (на которую, как мы знаем, влияют ветер, влажность).


P.S. Для укрытия роз, винограда и т.п. вспененный п/э я не рекомендую, под ним может сопреть.

Вы ствол обматываете или целиком деревца укрываете? снизу камнями припереть?

Простите, не увидела вовремя вопрос. Я сначала деревца обматывала в виде конуса, это наиболее эффективно: площадь почвы, от которой идет тепло, получается большая. А верх такого "вигвама" я накрывала обычной тканью, и все это дышит. Но при конусе очень трудно изолировать низ, т.к. материал довольно жесткий, то там получаются большие треугольные щели, надо или их закладывать (это трудно) или обрезать низ материала (это жалко делать).
Поэтому сейчас я делаю цилиндры, верх цилиндра накрываю обычной тряпкой, пропускающей воздух. Конструкция менее эффективна,т.к. площадь грунта меньше, но сооружается очень просто. Перед закутыванием я стягиваю ветки.

Так я укрываю свои кустовые персики и молодые магнолии, зимуют идеально. Но как к такому материалу отнесутся хвойные, я не знаю, у меня нет укрывных хвойных.

МилаМила писал(а): ↑

24 фев 2023, 08:44

Ну и кедрик мой гималайский - ну вот у него всегда много желтых иголочек, я уже почти не боюсь - знаю, к осени новые нарастают . А вот отчего это - гриб или обгорание, трудно сказать - обгореть вроде с чего-бы, гриб зимой спать вроде должен? Может быть от общего недовольства от того, где он живет? Далеко же от родных гималаев

Мила, во-первых, Вам огромное спасибо за датчики и возможность смотреть их в прямом эфире. Каждый день изучаю их - дают огромный материал для размышлений.
А по поводу укрытия с кедром меня давно беспокоит то, что температура внутри этого укрытия сильно повышается на солнце, а ночью падает до глубокого минуса. Перепад может быть просто сумасшедшим. Например, 20 февраля днем там было +11 (на уровне 1.5 м от земли), а той же ночью было ниже -17. Здесь беспокоит как сама амплитуда перепада (28 градусов!), так и скорость, с которой температура переходит из плюса в минус. Известно, что чем круче и быстрее этот переход, тем хуже. Да и вообще сам переход через плюс это не очень здорово, но, по-видимому, неизбежно в случаях с деревьями.
Если кедр в таких условиях хуже зимует, чем остальные хвойные, может, там стоит что-то поправить? Я не очень знакома с оптимальными условиями для кедра в Подмосковье, но может, его и не надо особо укрывать? Ведь в Гималаях тоже светит солнце и ночью тоже очень холодно, но там он хотя бы проветривается, и ветер наверняка сглаживает эти температурные перепады.
Желаю удачной зимовки и хороших результатов по весне