Глициния (WISTERIA)

[Tifon]

кому интересны зоны, то вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%82%D0%B8

[OlegV]

Олег, по-моему, это перебор! При всем моем уважении к вашему опыту, перечень растений, зимующих без укрытия в Подмосковье, значительно шире. И с вашей оценкой, что те, кто не хотят делать укрытия для растений на зиму - это не цветоводы, тоже не соглашусь.

Сергей Васильевич, конечно перебор а вы не поняли что я утрирую? Конечно есть растения показавшие хорошу зимостойкость за последние 20 или даже 30 лет но их значительно меньше чем многие думают и если "долбанет" -38С или -40С в нябре да еще без снега и эти растения "посыпятся". После -35С в ноябре 2010 я точно понял что ничего гарантировать нельзя - без укрытия большая часть растений может выпасть если зима будет аномально холодная. Кто может предсказать минимальную температуру на зиму 2013-14 на своем участке? Кто может предсказать график температур хотя бы на ноябрь? уровень снежного покрова и силу и направление ветра? Никто а значит мы может плучить -40С и дубы которые растут по краине деревни опять вымерзнут как вымерзли их родители в 1940. И вымерзнут все гортензии, сирень, вишниб uheib, многие яблони и одуванчик может померзнуть ... и я не понимаю как можно в таких случах что то обещать? Я покупал эту и еще пару сортов вистерий в США - фирма Forest Farm и у них у всех стояла 4 зона. если бы я спросил владельца фирмы (а он сам принимает заказы) каковы гарантии что у меня в 4 зоне эти вистерии выживут он бы вежливо ответил что есть данные университеа миннесоты что этот сорт выдерживает до -42С (или -40 точно уже не помню) и ВСЕ. дальше решаю все я брать или не брать ... никаких гарантий и раъяснений мне больше даваь не будут. Если бы после гибели вистерии я ему написал что я из 4 зоны и мои ожидания не оправдались то овет был бы от "Sorry" до ответа Андрея аршавина "Ваши ожидания это не наши проблемы". Вы принимали решение о покупке, вы сажали, вы (не)поливали, вы (не)укрывали ... вот и ищите ошибки у себя. Мы вам привели данные университета Минесоты что она выдерживает до -40С - вот с ними и разбирайтесь.

Для Вас, Олег, сад - это питомник, на котором выращиваются растения для продажи. И, естественно, чтобы не потерять растения (прибыль) Вам нужно как следует их укрывать. Большинство же цветоводов выращивают растения "для души". И беспокоить всю зиму эту самую душу терзаниями "перезимует - не перезимует" мало кто хочет.

Сергей Васильевич, я потому и укрываю что не хочу как вы написали "всю зиму эту самую душу терзаниями "перезимует - не перезимует". а в каталоге у меня лишь половина сортов коллекции другая половина как у всех для души ... впрочем и первая тоже.

все я пошел чистить семена ... эта дискуссия похоже ничего не даст.

[Tifon]

Вся фишка в другом, в том что ее пытались выдать как абсолютно устойчивая в МО!!!!
И я поправив эту информация, что она требует наблюдений, на что было вызвана куча негатива! Просто давайте ее наблюдать и не изобретать велосипед; - мы предполагаем, а боги располагают!
Вот и всё. А уже как ее растить и каким методом, это личное дело каждого и оскорблять людей за то, что они не хотят ложиться костями на ее укрытие, это личное их право. Просто всем нужно давать подробную информацию и уже каждый сам решит, нужно это ему или нет. Да может ударить и – 40 в Москве, у меня она под укрытием из лапника выдержала – 38, с незначительными обмерзаниями и потом цвела, за то как перестал укрывать она стала сильно обмерзать, почти полностью теряя ветки над снегом. За то для меня открытие, про укрытия кучи растений, о которых тут упомянули, к примеру в 2010 году у нас стояли морозы в пределах – 35- - 38 С, при снеге в 5 см (первую неделю его в обще не было и я на этот период укрыл грунт 2 слоями нетканки) и я не утерял почти не чего из перечисленного вами. Возможно потому что у меня нету изысков, но они меня радуют и куда милее всяких экзотов.
А далее это уже личное дело каждого решать насколько она для него декоративна и писать о ней так, как им это видеться. Я к примеру люблю уродливые хвойные и мне крученные ветки, милее ровных… так что на вкус и цвет…

В принципе для меня уже в массе стало ясно, теперь лишь с интересом буду ждать результаты садоводов любителей с указанием районов их дач. Ну и наблюдать за своей в саду.

[OlegV]

Вот вам ссылки что эта вистерия для 4 зоны
http://www.waysidegardens.com/blue-moon ... a/p/48028/
http://www.almanac.com/plant/wisteria

у 1й ссылки указывается что она выдеривает до -40 БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЙ!
Bred in Minnesota by Harvey and Brigitte Buchite, it has weathered -40 degrees F without damage.

при -40 шкалы по цельсию и Фаренгейту совпадают.

а на сайте Миссурийского Бот сада этому сорту дают даже 3 зону:
http://www.missouribotanicalgarden.org/ ... rcode=c753

пишите письма по указаным выше ссылкам :0)

[OlegV]

За то для меня открытие, про укрытия кучи растений, о которых тут упомянули, к примеру в 2010 году у нас стояли морозы в пределах – 35- - 38 С, при снеге в 5 см (первую неделю его в обще не было и я на этот период укрыл грунт 2 слоями нетканки) и я не утерял почти не чего из перечисленного вами. Возможно потому что у меня нету изысков, но они меня радуют и куда милее всяких экзотов.

дело не в экзотах - у меня большев сего потерь было у лилейника полученного в начале 80х и он зимовал у меня 15 лет без уркрыия а в ноябре 2010 все кусты вымерзли а всего мы потеряли в районе 1500 до 2000 деленок лилейников и кучу друих растений. Вы были на востоке и у вас за сутки до критического дня выпали эти 5см снега - я такие дни мониторил поголу по всему подмосковью. А на западе области при тех же -35-36С не было ни снежинки но главное был очень сильный ветер и он стал той добавкой которая вызвала массовые выпады у многих культур которые не успели поготовиться к зиме ... вот ирисы успели и ои эти морозы перенесли достойно ... что бы понять все факторы надо постоянно мониторить температу, силу и направение ветра, влажность, уровень снега на участе и естественно анализировать состояние растений ... тогда станет понятно какие условия могут быть криичными для каждой группы растений. Я еще не все перечислил что выпало ... замучаешься перечислять. Кода вы хотя бы раз потеряея пару тысячь растений которые до этого прекрасно зимовали
то вы меня поймете и предпочтте все укрыть чем весной считать трупики с таким трудом добытых сортов.

[Tifon]

Олег, не только мной, но и тобой же писано, про суммарное тепло, вызревание и водный режим... так что растения одной и той же зоны может по разному вести себя в другом климате. Поэтому эти же глицинии у нас могут так же отличатся по устойчивости
Естественно укрыть проще. Только в 2010 году, когда ко мне приехали друзья садоводы, они были в шоке, увидев голую землю. Не было снега!!! Снег у нас выпал через неделю, после начала этих морозов. Осенние посадки хвойных выпали, причем там были стробусы, кедры и можжевельник обычные.

[OlegV]

Да что там говорить, местные прострелы, которые я накопал в лесу и посадил себе 18 лет назад, вымерзли подчистую. (Кстати, в своём родном лесу эти же прострелы выжили). Почему???

потому что в лесу лежало хотя бы 1-2см листа и он защитил от ветра которого там и так моглобыть меньше чем на открытых участках в саду. У меня в ноябре 2010 с ирисов сорвало пленку и она легла на часть гряды лилейников и этот кусок пленки спас половину гряды лилейников

[Tifon]

я такие дни мониторил поголу по всему подмосковью. А на западе области при тех же -35-36С не было ни снежинки но главное был очень сильный ветер и он стал той добавкой которая вызвала массовые выпады у многих культур которые не успели поготовиться к зиме ..

По компу такое не отследить, погоду врут по страшному, проверить можно только лично посетив все места, которые интересуют, или получить информацию от садоводов с того региона. Я не просто так верю, что у Воронежской области бывают морозы в - 38 С, так как тамошние садоводы, регистрируют их у себя на участках. Если интересно, то можно даже поступить просто приезжай в гости и сравнивай то что кажет сеть и что за окном, иногда обман бывает полностью противоположным действительности.

Вот поэтому и нужно изучать опыт садоводов, что бы понять полную реальную картину по поводу глицинии. Вот все что я и хотел сказать.

[OlegV]

Дима, я списывался на форуме лилейников с Муравьевым, Дроновой, Гореленковой - у них участки по соседству с восточной части области, кроме этого у меня у двоюрного брата участок на северо востоке и он там живет и в такие дни я прошу писать сколько там на градуснике. кроме этого в подмсковье есть метеостанции и их данные доступны для всех. Думаю вы в курсе что у меня стоит своя метеостанция с записью данных каждые 20минут. Так вот в нябре 2010 по северу востоку на юго-восток области прошел снежный фронт прямо перед приходом холодного возуха. У Муравьева выпало 5см снега, у брата было еще больше ... сколько у Дронвой не помню но снег был у них у всех и потери в лилейнках были единичными. Кроме этого на востоке были не сильные ветра а на западе ветер был очень сильный - я естественно был на даче прямо перед критической ночью и если бы знал что лилейники так отреагируют на всего то -35С то укрывал бы их. Теперь то я знаю что начиная с -26С лилейники могут начать выпадать при определенных условиях: если нет снега и дует ветер 10м/с или больше, тепература в ноябре резко падает а до этого был небольшой плюс. В 2011 холодный оздух прорвался в Краснодар и в украину ... я тогда замуачл всех коллекционеров (в том числе украины) с просьбой отписаться о потерях, темпратурах и силе ветра ... естественно проверял все через данные метеостанций и пришел к неутешительному выводу - лилейники могут выпасть даже при -22С если холод приходит в течении 4-5 дней а до этого было в районе +5+10С и лилейники медленно росли. а вот ирисы такие скачи переносят лучше т.к. они раньше уходят в состояние покоя и даже если потеплет зимой не спешат тогаься в рост. Это спасает их от резких похолоданий в ноябре. ... это только один из выводов по зимовке. у каждой кульуры есть свои ахилесовы пяты и их надо знать что бы при приближении к криическим параметрам помочь растению выкоробкаться.

[Сергей Васильевич О.]

Профессионализм в этом и состоит что понять как выхаживать растения а не как их губить.

дело не в экзотах - у меня большев сего потерь было у лилейника полученного в начале 80х и он зимовал у меня 15 лет без уркрыия а в ноябре 2010 все кусты вымерзли а всего мы потеряли в районе 1500 до 2000 деленок лилейников и кучу друих растений.

Олег, обе цитаты - ваши. Если судить по результатам (1500 - 2000 + еще куча погибших растений за одну зиму), то даже Вы пока не до конца поняли, как нужно выхаживать растения.
Может быть, профессионализм - это "сажать только те растения, которые гарантированно не погибнут"???

[OlegV]

все верно - у меня нет уверенности ни в одной кульуре что в ближайшие 10 или 20 лет не будет массовых потерь ... кроме газона и одуванчиков, хотя ...

Вот Вы пишите выращивать гарантированно зимующие растения. Если повториться сценарий ноября 2010 но вместо -35С будет скажем -38С и я ничего не укрою то я могу гарантировать потери во всех выращиваемых мною культур причем с какими то (нарциссы, тюльпаны, ариземы, почти все ирисы, лилейники, гейхеры, бруннеры, хосты, эхинацеи, морозники, паддубы, бузульники, медуницы, триллиумы и т.д.) придется расстаться навсегда или заводить коллекцию с нуля. Заметьте что многие растения я выращиваю в контейнерах и если хоста -35С без снега в земле может пережить то в не укрытом контейнере сорта хосты выпадают "пачками".

Кто может сейчас предсказать как отразится на зимовке потеря 1 месяца вегетации и холодное лето? Лично я не берусь т.к. на моей памяти таких аномалий не было и дежае если они были в 70 мы не выращивали тогда так много культур и тем более таких сортов. Но интуиция и знания физиологии мне подсказыват что ничего хорошего от это такого лета ждать не стоит и надо подготовиться к зиме что бы весной не плакаться в жилетку.

мы покупаем растение и думаем его выращивать много лет ... ту же вистерию люди сажают в расчете на 15-20-25 лет. Вы уверены что в ближайшие 10-25 лет у нас не будет повторен сценарий ноября 2010 с минимумом скажем в -38С ? Я расцениваю такие шансы 50/50 а значит по вашему надо отказаться от всего что есть сейчас.

Второй момент: когда я покупаю новинки на западе мне продавец гарантирует что этот сорт будет зимовать на моем участке? Вы где нибудь видели что бы у нового сорта ириса или лилейника в амниканском каталоге была приписка типа:"гарантированная зимовка до -40С"? Я видел только 1 растение у которого такое было написано: это вистерия Блю Мун - ссылка дана выше

В третьих: мы рассматриваем выпады растений только по 1 причине: сильные морозы. Но это не единственный причины гибели растений. Я знаю кучу примеров когда коллекционеры имевшие десятки или сотни сортов после массовых потерь тказывались от культуры. Вот только некоторые примеры:

Вериньш (Рига) - ирисы (бактериоз), тюльпаны и лилии (мыши)
Зизгне (Латвия) - полная гибель мелколуковичных (крокусы, пушкинии ...) теплый январь с морозами в феврале
Евдокимов (Москва - Вятка) - нарциссы (зимние выпады и луковая журчалка)
Вихляев Геннадий (Новосибирск) - гладиолусы сильный мороз в мае 90% гибель коллекции

и т.д.

сколько московских коллекционеров потеряли тюльпаны из-за вируса в 80е, сколько ирисоводов сейчас теряют ирисы от бактериоза, сколько коллекционеров потеряли флоксы из-за нематоды и т.д. заметьте я перечисляю не экзотику а растения 3-4 климатических зон.

лилейники - 3я зона, растение для леньтяев. Что у меня было в 2010 я писал на всех форумах и предупреждал что при определенных погодных условиях лилейники могут выпасть даже в южных регионах России и лучше их укрывать или быть готовыми укрыть. Мало кто поверил а весной 2011 многие коллекционеры из подмосковья, краснодара и даже Херсона в Украине плакались в жилетки перечисляя потери у лилейников.

Взять только этот год: холодная мокрая весна - один московский коллекционер присылал фотографии лилейников пораженных Leaf Streak (aureobasidium microstictum) и спрашивал как лечиться? насколько я понял у него эпидемия - поражены почтив се кусты а эта болезнь запросто убивает лилейник.

весна 2013 - у меня массовый занос раста (rust) с новинками из США - если бы я не знал как с этой бякой бороться и в предыдущие годы не купил фунгициды а так же не сажал новинки на полностью изолируемые тентом гряды к моменту подбора заказов у меня половина коллекции могла быть поражена растом. В америке сейчас раст стал эпидемией и если следовать совету Сергея Васильевича (сажать только беспроблемные растения) надо полностью отказаться от закупок лилейников в США а заодно и у Францойза (Бельгия - он перепродает американския материал) и в голландии т.к. раст там может появиться хоть весной 2014.

Май 2013 у меня же - примерно у трети сибирских ирисов пошел ботритис - сказалось влажная погода и возможно переборщил с компостом при пересадке осенью 2012. Ботритис запросто убивает сибирский ирис - хорошо что я вовремя заметил и за день на коленках обрезал все больные листья, 3 раза обрабатывал посадки 4мя фунгицидами и поставил тенты над сибиряками для защиты от дождя ... только так удалось к середине лета решить проблему а если бы я ничего не делал не исключаю что мог потерять треть сибирских ирисов.

такие потери бывают не только в России. Mid-America каждый год снимает с подбора 1 или 2 сорта ириса из 30-40 интродуцируемых из-за массовых потерь от бактериоза. А там работают профессионалы.

Как видите гарантированно растущих культур нет - растения живые существа и как все живое оно гарантированно погибнет от болезней, с возрастом, от морозов и т.д.

у нас было 3 очень холодных зимы - выпали культуры которые раньше считались зимостойкими в подмосковье и которые мало кто укрывал. Эта зима может быть 4й в списке и я хочу зимой спать спокойно а не прыгать по снегу при -30С с гряды на гряду с телогрейкой или одним одеялом вспоминая где у меня растет самый ценный сорт. Поэтому я готовлюсь к тому что бы при необходимости укрыть весь участок чего и вам советую.

[Сергей Васильевич О.]

...я хочу зимой спать спокойно а не прыгать по снегу при -30С с гряды на гряду с телогрейкой...

Олег, вот здесь ваши желания полностью совпадают с желаниями большинства цветоводов. Но Вы, Олег, как мне показалось, писали о таковых с пренебрежением, что и побудило меня присоединиться к этой дискуссии:

подавляющее число людей при выборе места посадки понятия не имеет о том как снег ложится в их садах ... т.к. зимой они на дачу не ездят или 1 раз под Новый Год.

Для меня цветовод - это НЕ тот у кого огрмная коллекция и сайт по цветам в интенете и не тот кто в предверии -35С думает как это сложно после рабоы в темноте, в мороз ехать 100км укрывать а тот кто думает: "Как там моя розочка?" и бросив все в ночи едет ее укрывать.

Олег, но в ваших постах Вы очень часто противоречите себе же. Вот, при -30С Вы не хотите прыгать по саду, а температуры -38 -40С Вас не пугают:

Я вот добрася до дачи и решил потренироваться что я буду делать если придет -38 -40С ... до этих температур я не планирую укрытие тестовых вистерий (по крайней мере одной из них).

Олег, кроме укрывания растений, зимой можно найти очень много интересных занятий. Поверьте! Но если говорить только об укрытиях, то они тоже могут быть причиной гибели растений. Вы же сами писали, что под укрытиями растения могут выпреть, их могут съесть мыши, и т.д. Так что, укрыв растения, "зимой спать спокойно" все равно вряд ли получится.

[Igorechek]

Для меня цветовод - это НЕ тот у кого огрмная коллекция и сайт по цветам в интенете и не тот кто в предверии -35С думает как это сложно после рабоы в темноте, в мороз ехать 100км укрывать а тот кто думает: "Как там моя розочка?" и бросив все в ночи едет ее укрывать....

А откуда "взяться" этой огромной коллекции - без ухаживания, переживания и укрывания?

кому интересны зоны, то вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 1%82%D0%B8

Спасибо Дмитрий...перечитал по ссылке. Много условностей деления по зонам.
....На практике в качестве показателя морозоопасности пользуются средними из абсолютных минимумов температуры воздуха.... И про микроклимат определенных районов тоже написано.

[OlegV]

Но Вы, Олег, как мне показалось, писали о таковых с пренебрежением, что и побудило меня присоединиться к этой дискуссии.

Сергей Васильевич, вам показалось. Если человек не хочет укрываться это его выбор. Я тоже не укрывал лилейники до ноября 2010.

Олег, но в ваших постах Вы очень часто противоречите себе же. Вот, при -30С Вы не хотите прыгать по саду, а температуры -38 -40С Вас не пугают:

Я вот добрася до дачи и решил потренироваться что я буду делать если придет -38 -40С ... до этих температур я не планирую укрытие тестовых вистерий (по крайней мере одной из них).

Тут нет никакого противоречия - эти 2 вистерии оставлены для тестирования морозостойкости - поэтому я их не буду укрывать пздно осенью ... хотя еще в раздумьях как быть. Если бы было 3 вистерии у одной стеня то 1 укрыл бы поздно осенью и до весны что бы протестировать как она переживет не только моозы но и отттепели. Вторую укрыл кода прогноз покажет что впереди -38С у а третью вообще не трогать. Все контейнерные вистерии будут укрыты поздно осенью.

И зачм ехать укрывать когда уже стукнуло -38С - приезжать надо заранее за несколько дней что бы работать при более приятн температурах (-20-25С) ... хотя всякое бывает - в том же 2010 я укрывал в ночь перед минимумом ... у меня тоже бывают ситуации когда нельзя сорваться в любй день.

Но если говорить только об укрытиях, то они тоже могут быть причиной гибели растений. Вы же сами писали, что под укрытиями растения могут выпреть, их могут съесть мыши, и т.д. Так что, укрыв растения, "зимой спать спокойно" все равно вряд ли получится.

Все правильно - бородатые ирисы в 2011 я укрыл очень сильно а начало зимы было теплым и это спровоцировало выпревание. В прошлую зиму я не стал укрывать ирисы осенью и ждал когда температуры подойдут к критическим ... для этого и ведется мониторинг температуры на уровне земли ... и тогда пришлось ехать и при -25С (если я правильно помню) раскладывать утеплитель. Зато зимовка высокорослых прошла на ура ... а вот низкорослые я не успел обработать от мышей и их сильно поели. Как видите у каждой культуры надо подбирать свой вариант укрытия и обработки ... к примеру те же вистерии укрываемые в контейерах в этом году имеют риск быть погрызены мышами т.к. будут на одной площадке примерно с 1200 кустарниками средик оторых хорошо поедаемые магнолии ... и я сейчас ломаю голову как мне их всех обработать от мышей что бы было технологично и эффективно.

Зимой все равно придется ездить и прыгать при -2XС но одно дело когда едешь укрывать 20 гряд ирисов и совсем другое когда надо кроме ирисов еще укрыть кустарники, многолетники в 3х теплицах, нарциссы, лилии, лилейники и т.д. Естественно на весь участок утеплителя и листа не запасешься ... поэтому осенью надо укрывать то что имеет очень высокие шансы подмерзнуть оставив не укрытыми растения с меньшим риском подмерзания (например сибирские ирисы, старые сорта бородатых ирисов, болоные ирисы, хосты) держа в сарае запас утеплителя и слому в кучах. если будет много снега можно укрыться и им не задействую запасенный утеплитель. Такой подход экономит время и можно обойтись меньшим количеством укрывного материала. И еще несколько практических советов если кто то решит зимой укрываться:

1. если снега много лучше не ждать критических морозов и по мере накопления снега ездить прочищать дорожки и подходы к растениям что бы потом вы ехали укрывать а не чистить дорожки.

2. заранее все сложить в сарай - лутрасил и утеплитель и пленку - они должны быть сухими! если они влажные то лед склеит слои и вы будете рвать материал что бы его размотать или бить по нему молотком для разбивания льда. Если заложили все мокрое - значит надо класть все в дом, приехать в субботу и протопить печь - к утру лед растает и материал можно размотать.

4. заранее сложите кирпичи и трубы или палки в сарай - если это все оставить в саду придется рыться под снегом в поисках кирпичей и кувалдой отбивать их от замерзшей земли.

5. обязательно заведите резервную лопату для снега ... сейчас эти девайсы настолко не надежные что могут сломаться и вы останетесь как без рук

6. снег лучше возить на глубокой тачке ... ее надо поставить так что бы была легко доступна

7. если у вас замки с осени их лучше смазать маслом а в зимную поездку прихватить жидкость для размораживания замков или спирт или зажигалку.

8. если у вас много растений которые надо укрывать при посадке подумайте сколько вокруг них будед снега и как вы его будете подвозить ... я все площадки с контейнерными растениями делаю вдоль основных дорожек как можно ближе к местам ввоза снега что бы далеко не возить. Гряды для таких культур как луизианские ирисы (которые всегда укрываю) делаю вдоль дорожек и крыши сарая - падающий с него снег идет на гряду. Вообще выбирая место для посадки рискованных культур надо думать насколько удобно их тут будет укрывать.

[OlegV]

А откуда "взяться" этой огромной коллекции - без ухаживания, переживания и укрывания?

Из Голланди вестимо - сейчас куча коллекционеров и фирм перепродает импортный материал и до зимы стремяться от него избавиться. Конечно есть коллекции из хорошо зимующих растений - например пионы, хосты или флоксы. Если се это сидит в земле морозы под -35С без снега не страшны, хотя вариегатные флоксы могут потерять вариегатность.