Различие между "ремонтантная" и "ремонтирующая" роза.

[Виктося]

Всё очень просто - старухи классифицируются но происхождению. Поэтому в кажом классе так много переходных сортов как в направлении предшественников так и в направлении последующего класса.
К моменту появления ЧГ намешано было уже столько, что стало не просто сложно, но и не возможно отнести сорт к тому или иному классу. Сорта с характеристиками ЧГ были и до ла Франс. Просто пока их было мало, не было смысла вводить для них особую группу. Когда их стало много - условно отбили границу - ла Франс.
Одно время ещё пытались новые классы вводить по происхождению - гибриды ругозы, например, полианты, когда всё перемешалось окончательно стали выделять классы по "потребительским" характеристикам - шрабы там всякие, почвопокровки. Вот в этом случае можно попытаться определить принадлежность к классу по фотографии и то с натяжкой. Для старых сортов фотографии - ну как-то не серьёзно. Есть конечно определённые признаки, позволяющие определить те же альбы, например, но на фотографии они не слишком различимы - например характерный цвет листвы.
Для ремонтанных гибридов и с признаками туго - слишком сложный класс - уже много кровей влили, в том числе и китайские. Поэтому переходы во всех направлениях - от бурбонских и от китайских и даже от повторно цветущих дамасских к ремонтанным и от ремонтанных к ЧГ - весьма условны.
Про Хелп - мы часто в крайности кидаемся и один и тот же источник то истиной в последней инстанции объявляем, то хаем последними словами. Любой источник не совершенен и с любым источником надо уметь работать критично.
Да на Хелп сливают кто во что горазд, да там бывают ляпы - по одной простой причине - материя очень сложная. Но админы работают весьма серьёзно и собирают информацию по мере человеческих сил и возможностей из очень разных источников. И то, что там народ поназагрузил всякой ерунды - это верхушка айсберга. Тут просто надо включать здравый смысл и сравнивать. То, что касается классификации, то тут достаточно ответственно собирают и публикуют информацию. Другое дело, что Хелп как и любой другой англоязычный источник не нормирует, не предписывает, а просто отражает то, что имеем на сегодняшний день.

[ТиА]

Вика, при всем моем уважении я бы попросила говорить о розах более уважительно. Считаю фамильярностью говорить о старинных роза - старухи. ИМХО

[lan.a]

.... ЧГ были и до ла Франс. Просто пока их было мало, не было смысла вводить для них особую группу. Когда их стало много - условно отбили границу - ла Франс.

Вик, открыла довольно старую книгу "Розы" Людвига Вечержи, а там ни слова о первенстве "Ля Франс" ".....хотя первыми чайно-гибридными сортами считаются обычно сорта Каролин Тесту (Перне Дюш 1890г), (Madame Carolina Testout http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.3974 и Кайзерин Августа Виктория (Ламберт 1891г)(Kaiserin Auguste Viktoria, http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=2.3570.1)...." Это цитата. Одно ясно - вопрос сложный, неоднозначный и разные ученые течения придерживаются различных взглядов Ля Франс посмотрю, перезимует ли? Что-то не могу найти инфу о её перспективах в наших широтах.

[Stier]

...частенько происходит путаница в понятиях: ремонтантная роза, роза ремонтирует и повторно цветущая роза.

Если обобщить: роза ремонтирует = роза повторно цветущая. Синонимы?

[melja]

Если обобщить: роза ремонтирует = роза повторно цветущая. Синонимы?

Да.

И на мой взгляд чтобы понять, что имели в виду немцы под тем или иным понятием, надо обратиться к самим немцам
http://forum.garten-pur.de/Rosarium--23 ... 477_0A.htm ( для Stier )
Для русскоязычных товарищей перевожу - "ремонтантные розы повторно цветут осенью снова. Неоднократно цветущие розы ( "öfterblühend" - "Stier" ведь так было у Вашего производителя - дословно "более часто цветущие" или по-русски неоднократно) розы, способные цвести несколько раз за сезон. Если у меня на участке в Подмосковье половина роз ухитряется процвести по три раза, то в Германии и подавно

...частенько происходит путаница в понятиях: ремонтантная роза, роза ремонтирует и повторно цветущая роза.

- Lu_Kesha, Вы уж совсем всё в одну кучу свалили и понятие - ремонтантная , и поведение розы - сколько и как цветёт -повторно и т.д. Нельзя же так

[Lu_Kesha]

Девушки, подскажите - чем отличяется "повторноцветущая" роза от ремонтантной?
Я купила штамб старинной чайной розы "Frau Franziska Krüger". У призводителя указанно, что она ремонтантная и "ремонтирует" ответственно. А рядом посадила штамб "Gräfin von Hardenberg ", которая указана как повторноцветущая. И в чем разница, кто знает?

В одну кучу никто и не складывал.

[Stier]

Melja, я как раз потому и запуталась в этих понятиях, что производитель (немец) охарактеризовал чайную розу "Мадмуазель/Фрау Франциска Крюгер" - ремонтантной и ремонтирующей ответственно. Но чайные, теоретитчески, должны цвести почти без перерыва. А не - еще раз в конце лета. Поэтому и обратилась с этим вопросом к форуму.
Мало того, у другого известного производителя (Schultheis) - она тоже заявлена не как неоднократно цветущая, а как ремонтирующая. При этом - находясь в разделе чайных роз.

На нем.форуме Schmid-gartenpflanzen писали, что цветет она все лето.

Короче, я в "непонятках". И с теорией у меня плохо.

ПыСы. Когда я писала - повторно цветущая, я имела ввиду - часто цветущую.

Таким образом, мой вопрос звучит: роза ремонтирует и роза частоцветущая - синонимы? Или все же нет?
Или путанница в этих терминах существует в мировом масштабе?

Прошу прощения, если пристаю с глупостями. Все равно, она у меня уже посажена. И надеюсь, что цвести будет как чайная - почти беспрерывно.

[Milagla]

Lu_Kesha, Уж простите, но получилось именно в "одну кучу".
Ремонтантными принято называть HYBRID PERPETUALS - группу роз, повторноцветущих все-таки следовало бы называть ремонтирующими, чтобы разграничить понятия группы роз и типа цветения.
В приведенном примере Таня абсолютно правильно расставила акценты. Дальнейшая полемика просто из другой оперы.
Таня, согласна и с тем, что чайно-гибридные и ремонтантные (Hybrid Perpetual) перепутать практически невозможно. И роза, которую принято считать родоначальницей чайно-гибридных - La France, первоначально поступила в продажу как гибрид бурбонской розы - настолько она отличалась от ремонтантных (Hybrid Perpetual) и по внешним признакам в том числе.

[melja]

Ремонтантными принято называть HYBRID PERPETUALS - группу роз, повторноцветущих все-таки следовало бы называть ремонтирующими, чтобы разграничить понятия группы роз и типа цветения.

Людмила, браво , лучше не скажешь!

Melja, я как раз потому и запуталась в этих понятиях, что производитель (немец) охарактеризовал чайную розу "Мадмуазель/Фрау Франциска Крюгер" - ремонтантной и ремонтирующей ответственно. Но чайные, теоретитчески, должны цвести почти без перерыва. А не - еще раз в конце лета. Поэтому и обратилась с этим вопросом к форуму.
Мало того, у другого известного производителя (Schultheis) - она тоже заявлена не как неоднократно цветущая, а как ремонтантная. При этом - находясь в разделе чайных роз.
На нем.форуме Schmid-gartenpflanzen писали, что цветет она все лето.
Короче, я в "непонятках". И с теорией у меня плохо.
ПыСы. Когда я писала - повторно цветущая, я имела ввиду - часто цветущую.
Таким образом, мой вопрос звучит: роза ремонтирует и роза частоцветущая - синонимы? Или все же нет?
Или путанница в этих терминах существует в мировом масштабе?
Прошу прощения, если пристаю с глупостями. Все равно, она у меня уже посажена. И надеюсь, что цвести будет как чайная - почти беспрерывно.

Stier, у нас получается как в известном анекдоте про Паваротти
Не цитируйте производителя, лучше дайте ссылку - и будем разбираться .

[Milagla]

Лена,

[Ежастый]

ИМХО, очень хорошо написано в первых постах на форуме Гартен Пур по ссылке melja, что понятие remontierend относится к розам, которые дают повторную волну цветения осенью, т.е. не постоянно цветущие öfterblühend. remontierend= nachblühend, öfterblühend=öfter remontierend
Я бы разделил по типу цветения на 3 группы: однократно цветущие (once-blooming, einmahblühend), повторно цветущие (occasionally repeat + spring or summer flush with scattered later bloom, nachblühend) и постоянно цветущие (blooms in flushes throughout the season + continuous (perpetual) bloom, öfterblühend)
Поскольку remontierend пришло в немецкий из французского от глагола remonter, то ошибки в переводе или стилистически неправильное использование нельзя исключать.

[Виктося]

Lu_Kesha, Уж простите, но получилось именно в "одну кучу".
Ремонтантными принято называть HYBRID PERPETUALS - группу роз, повторноцветущих все-таки следовало бы называть ремонтирующими, чтобы разграничить понятия группы роз и типа цветения.
В приведенном примере Таня абсолютно правильно расставила акценты. Дальнейшая полемика просто из другой оперы.
Таня, согласна и с тем, что чайно-гибридные и ремонтантные (Hybrid Perpetual) перепутать практически невозможно. И роза, которую принято считать родоначальницей чайно-гибридных - La France, первоначально поступила в продажу как гибрид бурбонской розы - настолько она отличалась от ремонтантных (Hybrid Perpetual) и по внешним признакам в том числе.

Мила, о чём собственно и речь - ты просто за ради интереса глянь - сколько сортов идут как переходные от буронских к ремонтанным.
Потом - современные ЧГ - да сильно отличаются и от бурбонских и от ремонтанных, ранние ЧГ немного другая история.
Перпетуалами ремонтанные называют только в английском - в европейских языках принято заимствование из французского - ремонтанные розы. Как и в русском впрочем.
Раз уж тут зашла речь о Шультхайсе - для прояснения картины цитатка из Генриха Шультхайса
Der Name Remontant-Rosen ist leider wenig aussagefähig, den "remontieren" (d.h. nachblühen oder wiederholt blühen) tun Rosen anderer Gruppen auch. (Heinrich Schultheis, Rosen. Die besten Arten und Sorten für den Garten. 2 Aufl- 1998) Название - ремонтанные (т.е, цветущие двумя волнами, цветущие повторно) мало информативно, т.к. розы других групп тоже "ремонтируют"

Про Билса - источник, конечно достойнейший, но формат предесловия к энциклопедии Харкнесса не даёт возможности вдаваться в такие подробности.

[Stier]

Наталья, у нас получается как в известном анекдоте про Паваротти Не цитируйте производителя, лучше дайте ссылку - и будем разбираться .

Спасибо.
К сожалению, ссылку на производителя моего штамба дать не могу - он прививает "по настроению", у него нет постоянного ассортимента и ссылку давать не на что. Но эта роза не редка в других питомниках.
http://www.frost-burgwedel.de/index.php ... ose&id=208
http://www.rosenhof-schultheis.de/Rosen ... ueger.html
http://www.pflanzen-im-web.de/pflanzen/ ... -hybr-.php
http://www.schmid-gartenpflanzen.de/gar ... 0Kr%FCger/

Как я для себя поняла (если не ошибаюсь) - характеристики цветения:ремонтирующая как и часто цветущая говорят только о том, что роза не однократка. А будет ли она цвести все лето или только два раза - следует уточнять дополнительно.

[Виктося]

И ещё цитата из того же источника. Краткая хар-ка ремонтанных у Шульхайса.
An der Entstehung der Remontant-Rosen im vorigen Jahrhundert sind fast alle wichtigen Rosengruppen beteiligt, wie Portland-, Noisette-, und Burbon-Rosen. Entsprechend vielgestaltig ist diese Rosenklasse.
Die meisten Remontant-Rosen blühen öfter. Sie sind das Bindeglied zwischen den alten und den modernen Rosen. Viele sind im Wuchs den heutigen Teehybriden sehr nahe, doch andere Vertreter dieser Gruppe haben den starken überhängenden Wuchs. (ebd, S. 133)
В селекции ремонтанных гибридов в прошлом (19 прим. пер.)веке поучаствовали практически все важные группы роз – портландские, нуазетные и бурбонские. Соответсвенно и облик роз этого класса весьма разнообразен.
Большенство ремонтанных гибридов цветут повторно. Они – связующее звено между старыми и современными розвми. Многие формой куста близки к современным ЧГ, другие представители этой группы имееют гибкие, поникающие побеги.

[Виктося]

Как я для себя поняла (если не ошибаюсь) - характеристики цветения:ремонтирующая как и часто цветущая говорят только о том, что роза не однократка. А будет ли она цвести все лето или только два раза - следует уточнять дополнительно.

Галюсь, всё так.
Путаница возникает только из-за наличия отдельного класса - ремонтанных гибридов. Причём немцы как правило не утруждают себя написанием "гибриды", если текст не шибко научный.