У нас здесь достаточно недилетантов, чтоб ответить на любой вопрос. Зачем же мне тебя напрягать.Ирина П писал(а):Галя, очень даже понятно. Спроси, где и что из прошедшей конференции тебе не понятно, я объясню, как дилетант дилетанту. Не стесняйся.Галина Васильевна писал(а):Ещё пять копеек, потому как накипело ( уж простите).
Вы, когда ответ собираетесь давать, пожалуйста, посмотрите кому. Тема называется: Вопросы дилетанта, а не Битва титанов.
Ещё раз прошу прощения.
Различие между "ремонтантная" и "ремонтирующая" роза.
Модератор: Tatra
-
- в Клубе
- Сообщения: 532
- Зарегистрирован: 24 май 2010, 09:45
- Дача: г. Кондрово, 30 км от г. Калуги
- Откуда: Москва, Перово
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Где там написано, что мне непонятно?
- sergevna
- в Клубе
- Сообщения: 562
- Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 21:13
- Дача: дачи нет
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Всем здрасьте! И большое спасибо за это обсуждение, которое встряхнуло меня от зимней спячки и практически вернуло в форум, т.е. захотелось наконец написать.
Сначала просто ремарка.
Галина Васильевна, Вообще-то тема называется "вопросы от дилетантов", а ответы предполагается увидеть от титанов!
И какое счастье, что они есть!
Теперь по существу вопроса.
Сразу оговорюсь, что мне близка позиция Тани-ТиА и и Люды-Милаглы. Потому что, не закидывая цитатами из "первоисточников" (хотя имеют огромный багаж знаний), они умеют объяснить просто, а главное, если хотите, честно. Признаемся наконец, что постоянного цветения у роз нет. О "постоянном" цветении простительно говорить производителям и продавцам - ими руководят коммерческие соображения. Более того, на практике и волны цветения - вещь весьма относительная.
Лана, при всем уважении, я бы не стала показывать в доказательство первой волны цветения два цветка. Если называть лопату лопатой, как говорят англичане, то это всего лишь цветение одиночными цветками. ИМХО здесь и кроется причина рахожих высказываний, что в условиях средней полосы "роза процвела в 3-4 волны за сезон". Самое большее - две волны, а между ними или далее - отдельными цветками. А после настоящих русских зим - отдельными цветками до и после основного цветения. ИМХО так ближе к истине.
О ремонтантности разъяснить лучше, чем это сделала Милагла, вряд ли возможно. Можно было бы взять на вооружение различие между "ремонтантная" и "ремонтирующая" роза. Но все же лучше, из любви к родному языку, использовать термин "ремонтантная" в отношении вида роз, и "повторноцветущая" - типа цветения. К чему всех форумчан и призываю.
Кому интересно: "flush" также имеет значение "свежая поросль" - это к вопросу на каких побегах.
Если хотите получить повторное цветение (а иначе зачем читать эту тему? ) , должно быть перпендикулярно.
Хотя бы для того, чтобы знать, что отрезать после цветения и скоко.
Сначала просто ремарка.
Галина Васильевна, Вообще-то тема называется "вопросы от дилетантов", а ответы предполагается увидеть от титанов!
И какое счастье, что они есть!
Теперь по существу вопроса.
Сразу оговорюсь, что мне близка позиция Тани-ТиА и и Люды-Милаглы. Потому что, не закидывая цитатами из "первоисточников" (хотя имеют огромный багаж знаний), они умеют объяснить просто, а главное, если хотите, честно. Признаемся наконец, что постоянного цветения у роз нет. О "постоянном" цветении простительно говорить производителям и продавцам - ими руководят коммерческие соображения. Более того, на практике и волны цветения - вещь весьма относительная.
Лана, при всем уважении, я бы не стала показывать в доказательство первой волны цветения два цветка. Если называть лопату лопатой, как говорят англичане, то это всего лишь цветение одиночными цветками. ИМХО здесь и кроется причина рахожих высказываний, что в условиях средней полосы "роза процвела в 3-4 волны за сезон". Самое большее - две волны, а между ними или далее - отдельными цветками. А после настоящих русских зим - отдельными цветками до и после основного цветения. ИМХО так ближе к истине.
О ремонтантности разъяснить лучше, чем это сделала Милагла, вряд ли возможно. Можно было бы взять на вооружение различие между "ремонтантная" и "ремонтирующая" роза. Но все же лучше, из любви к родному языку, использовать термин "ремонтантная" в отношении вида роз, и "повторноцветущая" - типа цветения. К чему всех форумчан и призываю.
Лана, в то м же Хелпе насквозь "in flushes throughout the season", что и означает "волнами". Не знаю, насколько это профессиональный источник, но точно используемый и профессионалами и дилетантами.lan.a писал(а):Люд, одно очень важное уточнение- понятие "волна" в профессиональной литературе по розоводству - отсутствует. Есть международный, общепринятый термин - период цветения. Он зафиксирован не только в Хелпе, но и в прочих ресурсах, печатных и в интернет-пространстве.Хотя я с удовольствием прочту материалы , где есть научное обоснование рассуждений, изложенных в твоем посте, надеюсь что ты поделишься ссылкой на эти труды и публикации.
Кому интересно: "flush" также имеет значение "свежая поросль" - это к вопросу на каких побегах.
Ну не ожидала.Гулька писал(а):Мне,как дилетанту от роз,глубоко параллельно,на побегах какого порядка происхордит цветение- на зрелых или ювенильных. Или цветение на невызревших побегах фальшивое и не доставляющее радости обладателю? Бред...ей-богу. Цветение или есть или нет..другого не дано.
Нормальный,не продвинутый розовод этого не понимаЙт ...
Если хотите получить повторное цветение (а иначе зачем читать эту тему? ) , должно быть перпендикулярно.
Хотя бы для того, чтобы знать, что отрезать после цветения и скоко.
- Наталек
- в Клубе
- Сообщения: 1068
- Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 19:43
- Дача: Тверская обл.
- Откуда: Москва, Новогиреево
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Я, как и Галина Васильевна, в некой растерянности. Может все это богатство знаний перенести в отдельную тему? Даже если и была попытка понять разницу между разными понятиями, то все это утонуло в массе интересных, но для дилетантов не очень пока что понятных рассуждений. И если уж дилетанту захочется узнать об этих тонкостях, то в этой теме дилетант их искать не станет, потому как вопросы обсуждаются совсем не дилетантские.
Можно честно?
Если у кого-то сейчас возникнет вопрос, какой навоз для роз лучший или еще какой-нибудь совсем-совсем простой, то человек может теперь просто постесняться написать в эту тему, чтобы не выглядеть полным идиотом. Наверное, тут уж лучше не научные споры, а уже проверенные советы?
Хотя, возможно я и не права. Исключительно ИМХО.
Можно честно?
Если у кого-то сейчас возникнет вопрос, какой навоз для роз лучший или еще какой-нибудь совсем-совсем простой, то человек может теперь просто постесняться написать в эту тему, чтобы не выглядеть полным идиотом. Наверное, тут уж лучше не научные споры, а уже проверенные советы?
Хотя, возможно я и не права. Исключительно ИМХО.
- lan.a
- в Клубе
- Сообщения: 3768
- Зарегистрирован: 05 апр 2009, 17:36
- Дача: Дача под Калугой
- Откуда: Москва.Южное Бутово.
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Наташ, при всем уважении, можно услышать точное определение "волны"? 2 цветка + 2 бутона на четырех побегах двухлетнего черенка... - не волна. Сколько будет волна? Мы вроде бы не про объемы говорим? или есть количественное измерение цветов, что бы была волна? Что-то термин стал все более и более "резиновым" Сначала "не-волна", потому что побеги ювенильные, теперь вот еще - цветочков всего два. Хм... да и цвет не тот, а может и сорт не очень.... Все же может определение дать? Как говорят в математике - начнем с определенийsergevna писал(а): Лана, при всем уважении, я бы не стала показывать в доказательство первой волны цветения два цветка. Если называть лопату лопатой, как говорят англичане, то это всего лишь цветение одиночными цветками. ИМХО здесь и кроется причина рахожих высказываний, что в условиях средней полосы "роза процвела в 3-4 волны за сезон". Самое большее - две волны, а между ними или далее - отдельными цветками. А после настоящих русских зим - отдельными цветками до и после основного цветения. ИМХО так ближе к истине. :
- Агата
- в Клубе
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 22 фев 2007, 01:32
- Дача: Минка
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1208 раз
- Поблагодарили: 274 раза
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Все равно ничего не понимаю. Тупая я. Второй раз роза цветет не на старых побегах второго-третьего и т.д. порядка, а на совершенно новых побегах.
- Гулька
- в Клубе
- Сообщения: 3224
- Зарегистрирован: 15 окт 2009, 22:16
- Дача: Рязанская обл.
- Откуда: Москва-Ясенево
- Благодарил (а): 371 раз
- Поблагодарили: 2182 раза
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
sergevna ,я рада,что в результате моей маленькой провокации ты всплыла на форуме.
"Уточняйте значения слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений". (с) Р.Декарт
Кто бы спорил,что классификация,систематизация и др -ации,кторые ведут к стройности и однозначности понятий,только на пользу всем окружающим. Но тогда не надо просто так бросаться терминами.Давайте вкладывать в них реальный смысл,а не заниматься тем,кто круче назовет. И если в понятии должна присутствовать качественная или количественная составляющая- оговорите это на первоначальном этапе.
Иначе подобные полемики неизбежны.
ПыСы Мне не параллельно,как цветут мои розы..это относилось к обсуждаемому здесь определению,что считать цветением
"Уточняйте значения слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений". (с) Р.Декарт
Кто бы спорил,что классификация,систематизация и др -ации,кторые ведут к стройности и однозначности понятий,только на пользу всем окружающим. Но тогда не надо просто так бросаться терминами.Давайте вкладывать в них реальный смысл,а не заниматься тем,кто круче назовет. И если в понятии должна присутствовать качественная или количественная составляющая- оговорите это на первоначальном этапе.
Иначе подобные полемики неизбежны.
ПыСы Мне не параллельно,как цветут мои розы..это относилось к обсуждаемому здесь определению,что считать цветением
- LENA
- в Клубе
- Сообщения: 7171
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 11:57
- Дача: Мытищенский район
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2767 раз
- Поблагодарили: 2148 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
И у меня так же, Наташа-Агата
А чтобы сгладить перерыв между цветениями, можно часть собравшихся цвести побегов прищипнуть, чтобы они потратили время на образование новых бутонов, которые и процветут в этом перерыве.
А когда мы обрезаем побег после цветения до первого полноценного листа, у меня он потом начинает гнать побеги следующего порядка, но разве дождёшься, чтобы они процвели?
А чтобы сгладить перерыв между цветениями, можно часть собравшихся цвести побегов прищипнуть, чтобы они потратили время на образование новых бутонов, которые и процветут в этом перерыве.
А когда мы обрезаем побег после цветения до первого полноценного листа, у меня он потом начинает гнать побеги следующего порядка, но разве дождёшься, чтобы они процвели?
- Ежастый
- в Клубе
- Сообщения: 2369
- Зарегистрирован: 07 фев 2007, 15:07
- Дача: Подмосковье
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Наташа, так в Хэлпе, помимо этого критерия, есть еще continuous (perpetual) bloom throughout the season. Как с этим быть? Приведу еще раз пример с Абрахамом Дерби: в Хэлпе он как раз относится к этой категории. И как быть несчастному дилетанту???? Получается - не верь глазам своим: роза цветет, но это не цветение или фальшивое цветение.Лана, в то м же Хелпе насквозь "in flushes throughout the season", что и означает "волнами". Не знаю, насколько это профессиональный источник, но точно используемый и профессионалами и дилетантами.
- Taliia
- в Клубе
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 23 июн 2011, 09:11
- Дача: Москва
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
А можно на след лето сделать так: у кого есть розы с многочисленными волнами цветения будем эти волны фотографировать и выкладывать прямо с числами цветения, таким образом можно прямо наглядно посчитать сколько волн, через какой промежуток, обильность...и тогда спор будет наглядным приятным и даже почти научным.
- sergevna
- в Клубе
- Сообщения: 562
- Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 21:13
- Дача: дачи нет
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Лан, при всем уважениии...lan.a писал(а):Наташ, при всем уважении, можно услышать точное определение "волны"? 2 цветка + 2 бутона на четырех побегах двухлетнего черенка... - не волна. Сколько будет волна? Мы вроде бы не про объемы говорим? или есть количественное измерение цветов, что бы была волна? Что-то термин стал все более и более "резиновым" Сначала "не-волна", потому что побеги ювенильные, теперь вот еще - цветочков всего два. Хм... да и цвет не тот, а может и сорт не очень.... Все же может определение дать? Как говорят в математике - начнем с определенийsergevna писал(а): Лана, при всем уважении, я бы не стала показывать в доказательство первой волны цветения два цветка. Если называть лопату лопатой, как говорят англичане, то это всего лишь цветение одиночными цветками. ИМХО здесь и кроется причина рахожих высказываний, что в условиях средней полосы "роза процвела в 3-4 волны за сезон". Самое большее - две волны, а между ними или далее - отдельными цветками. А после настоящих русских зим - отдельными цветками до и после основного цветения. ИМХО так ближе к истине. :
Да полно-те играть в эти словесные игры
"Волна" не является профессиональным термином, но любой русскоговорящий человек понимает, что значение этого слова предполагает неединичность, а (движущуюся) массу. В словаре Ушакова: "Волна - водяной вал..." Вал однако!
Так же и в английском "flush" - бурный (часто внезапный) поток, наводнение (!).
Для наглядности:
Leonardo da Vinci
- первая волна Вторая волна - тот же куст (на заднем плане, снят с другой сторон в августе), видно на высоких побегах. Он же осенью (на переднем плане), вроде как цветет, но не повернется же язык назвать это "волной"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Kelly
- в Клубе
- Сообщения: 661
- Зарегистрирован: 18 окт 2010, 17:41
- Дача: Московская обл.
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 8 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Всем доброго дня! Можно выразить недоумение дилетанту?sergevna писал(а):Признаемся наконец, что постоянного цветения у роз нет. О "постоянном" цветении простительно говорить производителям и продавцам - ими руководят коммерческие соображения.
Вопрос касается как раз постоянного цветения. Подсаженные к LOVELY MEILLAND (две шикарные ярко выраженные волны цветения) для "подбивки" почвопокровные розы RODY http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=21.12785 цвели постоянно, т.е. непрерывно, т.е. обильно начиная с середины июня и заканчивая часом укрытия роз. Или мы не говорим о почвопокровных розах, которые цветут постоянно? Извиняюсь, ежели что не так понимаю.
А дискуссия титанов классная!
- Taliia
- в Клубе
- Сообщения: 93
- Зарегистрирован: 23 июн 2011, 09:11
- Дача: Москва
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Наталья, а почему это не волна? Цветов достачно много и бутоны есть, мне нравится, конечно не так шикарно как в 1 раз.
Вот например белая роза рядом не цветет, значит у нее меньше волн цветения чем у Леонардо.
Волна это когда каждй побег заканчивается цветком и цветет все одновременно?
Вот например белая роза рядом не цветет, значит у нее меньше волн цветения чем у Леонардо.
Волна это когда каждй побег заканчивается цветком и цветет все одновременно?
- sergevna
- в Клубе
- Сообщения: 562
- Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 21:13
- Дача: дачи нет
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Нужно задавать вопросы, не стесняясь. И про навоз тоже, готова присоедиться
А термины нам подбрасывают всякие "первоисточники." Вот мы и разбираемся.
А быть с этим просто - залезть в словарь: "сontinuous" значит "продолжительное", а не "постоянное." Ведь никто не обещает "constant"
Постоянную обещают только любовь
,
Гулька, С Декартом не поспоришь. Ну если тебе не"паралллельно", про перпедикуляр свое замечание снимаю.Гулька писал(а):sergevna ,я рада,что в результате моей маленькой провокации ты всплыла на форуме.
"Уточняйте значения слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений". (с) Р.Декарт
...не надо просто так бросаться терминами. Давайте вкладывать в них реальный смысл,а не заниматься тем,кто круче назовет. И если в понятии должна присутствовать качественная или количественная составляющая - оговорите это на первоначальном этапе.
Иначе подобные полемики неизбежны.
ПыСы Мне не параллельно,как цветут мои розы..это относилось к обсуждаемому здесь определению,что считать цветением
А термины нам подбрасывают всякие "первоисточники." Вот мы и разбираемся.
Леш, глазам надо верить. Ну и у кого на глазах Абрашка цветет без перерыва?Ежастый писал(а):Наташа, так в Хэлпе... есть еще continuous (perpetual) bloom throughout the season. Как с этим быть? Приведу еще раз пример с Абрахамом Дерби: в Хэлпе он как раз относится к этой категории. И как быть несчастному дилетанту???? Получается - не верь глазам своим: роза цветет, но это не цветение или фальшивое цветение.
А быть с этим просто - залезть в словарь: "сontinuous" значит "продолжительное", а не "постоянное." Ведь никто не обещает "constant"
Постоянную обещают только любовь
,
- lan.a
- в Клубе
- Сообщения: 3768
- Зарегистрирован: 05 апр 2009, 17:36
- Дача: Дача под Калугой
- Откуда: Москва.Южное Бутово.
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Наташ, так мы кажется обсуждали не эстетические, количественные, или эмоциональные составляющие. Или все же их? Тогда Ижевский, Вермейлен и прочие мудрецы точно не в тему Надо по Ушакову... . Но ты, однозначно, дала лучшее определение, в конечном итоге, за что я тебе очень благодарна! Честное и без наукообразности , без привязки к ювенильным и прочим, прости Господи побегам"Волна" не является профессиональным термином, но любой русскоговорящий человек понимает, что значение этого слова предполагает неединичность, а (движущуюся) массу. В словаре Ушакова: "Волна - водяной вал..." Вал однако!
Правда я фотку искала по ювенильности побегов, вот что бы с нуля, я ж еще не знала твоего определения.....
Правда я фотку искала по ювенильности побегов, вот что бы с нуля, я ж еще не знала твоего определения.....
- LENA
- в Клубе
- Сообщения: 7171
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 11:57
- Дача: Мытищенский район
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2767 раз
- Поблагодарили: 2148 раз
Re: Вопросы дилетанта. Часть 2
Так что же, у меня почти все розы - получаются однократки, если они сначала на старых побегах цветут, а потом только на ювенильных?LENA писал(а): ...когда мы обрезаем побег после цветения до первого полноценного листа, у меня он потом начинает гнать побеги следующего порядка, но разве дождёшься, чтобы они процвели?