Органическое земледелие

[Сергей Васильевич О.]

Хотя, если подумать, при хорошей плодородной почве и не обязателен обогащенный микроорганизмами навоз , своих хватит. Вот говорят же, некоторые, что на заметен эффект от внесения микроорганизмов, что с "байкалом", что без А знаю точно, что у кого то разница очень ощутима , но спорить не буду

Надежда, "обогащенный микроорганизмами навоз" просто имеет более высокую концентрацию микроорганизмов. Т.е. корова съела траву на 10 кв. м луга и за это обогатила почву одной плюшкой навоза площадью 10 кв.см. А если просто скосить траву на этом же самом лугу, то почвенные микроорганизмы обогатят почву на всей площади, но более тонким слоем. Я считаю, что во втором случае КПД выше, т.к. почвенным микроорганизмам не нужно тратить энергию на обогрев своего тела, как корове. Но готов согласиться и с тем, что при кормлении на лугу коров КПД переработки травы выше. Нам (или фанатам - органикам) это без разницы. Важно одно, что на лугу, где растут многолетние травы ежегодно увеличивается плодородие почвы. О чем и писал Докучаев. Да, очень медленно, но увеличивается. Нам без разницы, откуда берется эта прибавка, важно, что она есть (если Докучаев не наврал нам). Важно, что растения произвели, а бактерии переработали больше органики, чем израсходовали.

[Rom165]

В детском саду рядом с домом листья осенью в мешки собирают, они их на свалку отвозят. Пару раз я успевала их забрать, далеко у меня участок от города

Это опавшие листья из высокоэкологичного города Челябинска вы на свой огород возите?
Есть существенно более простые способы самоубийства.

[фрона]

В детском саду рядом с домом листья осенью в мешки собирают, они их на свалку отвозят. Пару раз я успевала их забрать, далеко у меня участок от города

Это опавшие листья из высокоэкологичного города Челябинска вы на свой огород возите?
Есть существенно более простые способы самоубийства.

Тоже сомневалась, брать не брать, но район спальный, роза ветров благоприятная, садик внутри квартала, выбросов от авто нет. А органика нужна. А брать чистую негде, не из леса же тащить, леса деградирут вокруг садоводств. Ну говорят , что черви связывают ионы тяжелых металлов, переводят их в недоступную для растений форму. Я это все прокомпостировала и под декоративку. Если учесть, сколько люди обработок делают от всяких грибов и прочего гадства по тому, что едят, думаю, у меня не самый тяжелый случай. Вот в журнале Приусадебное Хозяйство читала про то, как на шлаке землянику выращивют Там, конечно, вся таблица Менделеева,, типа микроэлементов много, шлака дармового у нас навалом вокруг города, но на такой экстрим я не решилась А журнал, я считала, неплохой

[Лошадь Белая]

Тоже не поняла канву диспута
ИМХО:
Пермакультура - это большие участки + биоценоз + наличие скотины и пасеки.
Органическое земледелие - это минимальное вмешательство в природные процессы (это может себе, в той или иной степени, позволить каждый), и тут у каждого должен быть индивидуальный подход.
У меня из органического:
Не копаю землю, (даже под картошку) не вижу смысла перелопачивать огромные кубометры земли, что бы кинуть туда картофелину
Мульчирую по возможности все посадки, но как всегда не хватает рук на всё.
Не использую минеральные удобрения. Но и навоз тоже не люблю
Не использую химические препараты на съедобные культуры кроме фитоспорина.
(Поэтому не имею в наличии чёрную смородину, её всегда съедают до меня )
На декоративные использую, но немного, против слизней, циркон и НВ101, Эпин.
Всё
Но у меня хорошая земля (её не надо улучшать, разве, что под морковь мешать с песком).
Заготовки для семьи всего из 4х человек (то есть мне не нужны мега урожаи).
Есть возможность летом жить в саду и скажем собирать с картошки жука в ручную.
Да, у меня есть возможность ежегодно производить севооборот.

[фрона]

Лена, спор был о том, возможна ли закнутая экосистема на отдельно взятом участке. Я и Сергей Васильевич говориля, что возможна, ссылаясь на пример американских фермеров Хлопотно, дорого, но можно Потму что суть и пермакультуры и органического земледелия именно в построении замкнутой экосистемы. Нелья ничего извне вносить, ни удобрений, ни стимуляторов роста, ни пестицидов-инсектицидов и др.
Органическое земледелие это не значит применять только органические элементы. Строго говоря, если Вы накосили травы за пределами участка и замульчировали на своем участке - это уже не то. Хотя, безусловно, это органический прием И приемы органического земледелия можно использовать в неполном объеме, без фанатизма и перфекционизма.
Я вообще не понимаю, почему некоторые люди так относятся к "химии", ну напрмер "А я только навоз использую" Вроде как от него вреда не бывает. А ведь бывает, и еще какой , если без ума им пользоваться. И от обработок хим преператами в случае острой необходимости вреда гораздо меньше, чем без этих обработок.
И Ведь правда, нет необходимости гнатся за сверхурожаями. Овощи и ягоды, выращенные по технологиям органического земледелия вкуснее, слаще, хранятся дольше. и я не вижу причин, почему я должна отказываться от подкормок в минимальном количестве. Все таки ягоды на одном участке столько лет выращиваются, выносят они микроэлементы, я не парюсь по поводу золы и пользуюсь микромиксом. Но у меня тоже мало едаков, 4 человека.

[фрона]

Не использую минеральные удобрения. Но и навоз тоже не люблю
Не использую химические препараты на съедобные культуры кроме фитоспорина.
(Поэтому не имею в наличии чёрную смородину, её всегда съедают до меня )

Лена, на своем опыте поняла, что если засыпать смородину перегноем или навозом, урожай на следующий год буде колоссальный, но только 1 раз, а потом все сожрет тля.(Навоз привезли, надо было его куда то ) Я тоже не признаю хим обработки по ягодам, тем более что у смородины и листья собираю на чай, сушу, в заготовки. Но если ее еще после этого хорошо подкормит калием, и внекорневую микроэлементами, то тли гораздо меньше, и ягод много. Можно золой, но где ее набраться Хотя мне смородины не надо много, мои не любят.

[Лошадь Белая]

Лена, на своем опыте поняла, что если засыпать смородину перегноем или навозом, урожай на следующий год буде колоссальный, но только 1 раз, а потом все сожрет тля.(Навоз привезли, надо было его куда то ) Я тоже не признаю хим обработки по ягодам, тем более что у смородины и листья собираю на чай, сушу, в заготовки. Но если ее еще после этого хорошо подкормит калием, и внекорневую микроэлементами, то тли гораздо меньше, и ягод много. Можно золой, но где ее набраться Хотя мне смородины не надо много, мои не любят.

У меня очень много разнообразных насекомых и кто то из этого изобилия до ствола (вместе с листьями) съедает чёрную смородину, посему я её выселила за забор.
Красная смородина и Йошта - нам достаётся
Золы кстати много Всё ещё опиливаем старые деревья. Как правило отношу в грядку с картошкой
У меня другой "дзен", нужно много мульчи и нужен полив, при этих условиях растёт всё неплохо, только иногда - лень

[фрона]

Насчет полива я тоже медетировала Эти ролики из английских садов, у Курдюмова красиво написано, в Европе, рассказывали, почти не поливают. Попробовала, забила я на это Климат резко континентальный, ветродуй Может в Питере, рядом с морем, или даже в Москве это и пройдет, у меня нет Никае приемы-мульчирование, рыхление не помогут , надо поливать, и поливать , особенно в жару, много. Ничего без полива расти не будет У меня это в жаркое время половину времени занимает.

[Лошадь Белая]

Насчет полива я тоже медетировала

Не, я на многое "забиваю"
Но у нас есть дожди, особенно в 2017м
Без полива, но в хорошей мульче у меня ремонтантная малина плодоносит и боярышник хорошо с калиной нарастает.
А вот на задворках без мульчи и без полива, не живут, а выживают растения, прирастая буквально по 5-15см в год.
Каждый год я себе обещаю, что устрою их в ближайшее время, но сил "энтузиазизма" хватает только на ближайшее окружение.

[фрона]

Вот главная идея в органическом земледелии на мой взгляд- это добиться по возможности биоценоза, чтобы свести к минимуму телодвижения. Вместо регулярных опрыскиваний от вредителей - медоносы-сидераты. Реально помогает от тли на яблонях, например. Тля-она все равно будет, но много меньше , пусть живет понемножку От бесконечных рухлений-прополок-мульча и сидераты. Но это если заниматься больше для собственного удовольствия, не выращивать выставочные цветы и не выращивать овощи-ягоды в товарных количествах.
Хотя вот это девиз питомника, профи они, а не любители: Grandma and Grandpa never used chemicals so why should we? Taking care of our Creator’s earth provides the best possible peonies.(Бабушка и дедушка никогда не использовали химические вещества, так почему мы должны? Забота о земле нашего Создателя обеспечивает наилучшие пионы.)

[Лошадь Белая]

Вот главная идея в органическом земледелии на мой взгляд- это добиться по возможности биоценоза, чтобы свести к минимуму телодвижения. Вместо регулярных опрыскиваний от вредителей - медоносы-сидераты. Реально помогает от тли на яблонях, например. Тля-она все равно будет, но много меньше , пусть живет понемножку

Не знаю
У меня естественный биоценоз вокруг
Сидераты - медоносы, тоже аборигенные
Но тля есть, иной раз много. На калине борюсь, всякими перцами/одуванчиками опрыскиваю.
В этом вопросе есть очень тонкая грань. Охота и полениться и урожай получить

[Мичуринка]

Чтоб не повторяться:
viewtopic.php?p=859384#p859384
как всегда согласна с уважаемым автором

Так же запрещено вносить в почву навоз и др. органику с полей с "неорганическим земледелием".
...

(выделено мною)
То есть в США "органическое земледелие" подразумевает внесение органики, в том числе навоза, извне
Вот это уже больше походе на правду

Никто не запрещает вносить навоз от животных, которые были выращены на этом же фермерском хозяйстве при "органическом земледелии". Но что меняет это в балансе? Какая разница, какие бактерии переработали траву - почвенные или в бактерии желудке животного? Мне кажется, что КПД будет выше, если скошенную траву просто заделать в почву.
Ну а представить, что одному "органическому" фермеру другой "органический" фермер (извне) будет отдавать свой правильный навоз, моего воображения не хватает. А себе не нужно хорошего навоза?
[/quote]То есть Вы утверждаете, что животные были "прокормлены" с определенного участка, навоз от них внесен в почву и тем самым ее плодородие увеличилось? При таком раскладе - нет. Животных держат не ради навоза (вопреки известному выражению Суворова), а ради мяса, шерсти, молока, яиц. И если молоко не выливают в компост, а реализуют на сторону - уже идет "вынос".
Кроме того, животных не вырастить на одной траве. Если же выращивать для них и зерновые культуры. то речь идет о крупном хозяйстве, никакого отношения к огородничеству не имеющего. И покосы - это много больше по площади, чем огород, если брать масштабы ЛПХ.

[Мичуринка]

...
Здесь нет "выноса и потерь" за счет сбора урожая. Все достается бактериям.

Фраза мне не понятна.
Как это нет выноса - если урожай таки собирают и, как я думаю, выносят
Бактериям достаются растительные остатки за минусом того, что является целевой продукцией.
И минералов в почве много - только по большей части они недоступны.

Фраза не понятна, потому, что Вы не прочли всю фразу полностью." Еще раз повторю, что в севообороте "органического земледелия" предусмотрены сидераты и многолетние травы. Здесь нет "выноса и потерь" за счет сбора урожая. Все достается бактериям".
В случае выращивания сидератов и трав - все до последнего достается бактериям.
Насчет недоступности минералов почвы, по-моему отдельная тема. Но поверьте на слово - весь калий и фосфор, что сейчас находится в растениях и перерабатывается бактериями, изначально был в почве в труднодоступной форме.

Сколько бы фосфора и калия не было исходно в почве - при выносе урожая за пределы участка его в почве не останется вовсе. А если вспомнить про то, что дефицит какого-либо элемента не позволит получить полноценный урожай, то истощение хоть калия, хоть фосфора ставит крест на всей технологии.
Да, сидераты могут добывать элементы из более глубоких слоев почвы за счет развитой корневой системы, но точно так же минералы и вымываются в глубокие слои почвы и становятся недоступными для растений.
И кроме того, "все достается бактериям" - это не спасение. Часть органики окисляется до углекислого газа и возвращается в атмосферу, КПД
окислительных реакций у бактерий (если память мне не изменяет) не более 50%, то есть самим микрорганизмам для жизнедеятельности нужна энегрия, то есть от исходного субстрата с пользой используется максимум половина.

КПД от навоза выше, потому что он обагощен бактериями. Если делать настоку из навоза, т е еще подрастиь бактерии, и поливать, то КПД еще выше.

Светлана, Вы верите в вечный двигатель? Откуда возьмутся бактерии, обогатившие навоз? Как можно подрастить бактерии без органики?
Бактерии питаются скошенной травой, как в почве, так и желудке у кролика, например. Только часть переработанного продукта во втором случае достается кролику, который тратит этот продукт на обогрев своего тела, т.е. уменьшатся КПД переработки. А в случае переработки почвенными бактериями или червями, потерь меньше.

Вы будете смеяться, но бактерии тоже выделяют тепло. И используют субстрат не на 100% - а много меньше. Как пишут на это счет в учебниках: "В итоге окислительно-восстановительных процессов и брожения образуется тепловая энергия, которая частично используется микробной клеткой, а остальное количество выделяется в окружающую среду."

[Мичуринка]

Лена, спор был о том, возможна ли закнутая экосистема на отдельно взятом участке. Я и Сергей Васильевич говориля, что возможна, ссылаясь на пример американских фермеров Хлопотно, дорого, но можно Потму что суть и пермакультуры и органического земледелия именно в построении замкнутой экосистемы. Нелья ничего извне вносить, ни удобрений, ни стимуляторов роста, ни пестицидов-инсектицидов и др.
...

Вы не правы. Я об этом писала на предыдущей странице - задача фермера не создать замкнутую экосистему, а получить урожай.
Если урожай выносится с участка - все, "система разомкнулась".
И сколько веревочке не виться - конец будет. Урожайность упадет настолько, что ни о каком товарном производстве больше речи идти не будет.
И никакие бактерии не помогут - нельзя безнаказанно у земли брать, не отдавая ничего взамен.

[Лошадь Белая]

Лена, спор был о том, возможна ли закнутая экосистема на отдельно взятом участке. Я и Сергей Васильевич говориля, что возможна, ссылаясь на пример американских фермеров Хлопотно, дорого, но можно Потму что суть и пермакультуры и органического земледелия именно в построении замкнутой экосистемы. Нелья ничего извне вносить, ни удобрений, ни стимуляторов роста, ни пестицидов-инсектицидов и др.
Органическое земледелие это не значит применять только органические элементы. Строго говоря, если Вы накосили травы за пределами участка и замульчировали на своем участке - это уже не то. Хотя, безусловно, это органический прием И приемы органического земледелия можно использовать в неполном объеме, без фанатизма и перфекционизма.
Я вообще не понимаю, почему некоторые люди так относятся к "химии", ну напрмер "А я только навоз использую" Вроде как от него вреда не бывает. А ведь бывает, и еще какой , если без ума им пользоваться. И от обработок хим преператами в случае острой необходимости вреда гораздо меньше, чем без этих обработок.
И Ведь правда, нет необходимости гнатся за сверхурожаями. Овощи и ягоды, выращенные по технологиям органического земледелия вкуснее, слаще, хранятся дольше. и я не вижу причин, почему я должна отказываться от подкормок в минимальном количестве. Все таки ягоды на одном участке столько лет выращиваются, выносят они микроэлементы, я не парюсь по поводу золы и пользуюсь микромиксом. Но у меня тоже мало едаков, 4 человека.

О, а я пропустила это сообщение.
Всё таки вряд ли можно создать замкнутую эко систему
Птицы и насекомые летают где хотят
Вот, мне, сойки упорно сажают дубы, притаскивают их из леса.
Соседские пчёлы летают за нектаром.
Муравьи рассаживают везде смородину и примулы.
Совы и лисы ловят мышей и зайцев.
Зайцы и мыши грызут мои саженцы (у,зверьё )
Даже косули заходят по ночам траву пощипать
В брошенном доме неподалёку построили огромные гнёзда шершни, летят на яблоки и на арбузные корки
На черёмухе, какая то, птичка вывела в этом году птенцов и лущила косточки черёмуховые.
Что то прибыло, что то убыло.
Но я в органической химии не сильна.
Посему примитивненько, как акын, что вижу о том и пою