Органическое земледелие

[NataliaT]

Вы думаете, это возможно в теме об органическом земледелии? Как страшно жить!

[LENA]

Сегодня такой праздник, мы вас любим, дорогие спорщики!

[Сергей Васильевич О.]

Сегодня такой праздник, мы вас любим, дорогие спорщики!

Лена, спасибо! Намек понял. Счастливого Рождества!

[АндрейВ]

А какое отношение к двум этим определениям имеет бесплатный самосвал опилок, вообще не понятно.

Да, я действительно не понимаю, зачем Вы третью страницу пишете об ЛПХ

Здесь ему не понятно, там ему не понятно... А мне вот непонятны пространные теоретические рассуждения о лесах и лугах, полагаю все присутствующие их не имеют, а имеют они именно ЛПХ или участки в СНТ. Так, что хотелось бы услышать что-нибудь толковое именно в аспекте ЛПХ, а теоретическое словоблудие мало кого здесь интересует.

[Сергей Васильевич О.]

А какое отношение к двум этим определениям имеет бесплатный самосвал опилок, вообще не понятно.

Да, я действительно не понимаю, зачем Вы третью страницу пишете об ЛПХ

Здесь ему не понятно, там ему не понятно... А мне вот непонятны пространные теоретические рассуждения о лесах и лугах, полагаю все присутствующие их не имеют, а имеют они именно ЛПХ или участки в СНТ. Так, что хотелось бы услышать что-нибудь толковое именно в аспекте ЛПХ, а теоретическое словоблудие мало кого здесь интересует.

Нет проблем, слушай:

Всё то, о чем Вы тут толкуете конечно хорошо, но к органическому земледелию с пермакультурой не имеет никакого отношения. Есть такой чел. Зепп Хольцер (забейте в поисковике-сразу куча ссылок вывалится). Короче, если есть бесплатная возможность завести на участок самосвал опилок или соломы, то сможете воспроизвести ОДНУ (всего лишь одну) грядку, на большее не хватит, а если это будет не бесплатно, то цена вопроса...

[Мичуринка]

Очень похоже на нашу дискуссию :
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1891377.html
Понравился комментарий: "Просто удивительно, как некоторые уверены в том, что могут изменить законы природы".
(запятые расставила я...)

[фрона]

Очень похоже на нашу дискуссию :
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1891377.html
Понравился комментарий: "Просто удивительно, как некоторые уверены в том, что могут изменить законы природы".
(запятые расставила я...)

Читала давным давно в журнале Юность отчет сторонников отказа от питания, уже не помню подробностей, чем они питались, праной или солнечной энергией . Летний поход по Уралу , дней 20, и совсем не ели, ничего. И такой эпизод там был, шли мимо зарослей малины, один машинально сорвал горсть ягод и отправил в рот. Очень себя корил за то, что нарушил чистоту эксперимента Считалось что отказ от еды приведет к избавлению от болезней , это кроме других достоинств этого метода. Потом их идейный руководитель умерла от тяжелой болезни. Давно про них ничего не слышала. Лечебно голодание, очищение организма, много путаницы в этих вопросах, да если еще из таких сомнительных источников информация Да если еще к этим источникам относиться всерьез Много путаницы в этих вопросах
Но 20 дней шли с рюкзаками и совсем ничего не ели, правда летом Подруга у меня тогда загорелась этой идеей Прошло, слава богу

[Лошадь Белая]

Очень похоже на нашу дискуссию :
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1891377.html
Понравился комментарий: "Просто удивительно, как некоторые уверены в том, что могут изменить законы природы".
(запятые расставила я...)

Ну, не совсем.
Там товарища (который и не знал о дискутирующих) просто все подряд обзывали и корили.
У нас всё гораздо интеллигентнее.
Другое дело, что я (возможно и не только я) не понимаю, какую мысль хочет донести Сергей Васильевич.
Дискуссия в целом напоминает "клиповое" восприятие.
Каждый пост о чём то о своём.
Как калейдоскоп ассоциаций.
У меня тоже возник свой мысле образ
Поделюсь, даже если вам и не интересно , но очень уже скучаю по лету.
О перегибах агроприёмах (классического толка)
Где то за 40лет из аральского моря и реки Амударьи, путём сельхоз приёмов и науки о мелиорации, создали экологическую катастрофу.
Я ещё помню как в детстве видела Тугаи( это леса таки вдоль реки Амударьи были).
В лесах водилось множество животных лисы, шакалы, дикие коты и даже тигры.
Затем какой то академик решил в пустыне(!) посадить рис(!) и соответственно производить его полив.
Сотнями построили каналы и арыки, по которым круглосуточно текла вода (что бы рис стоял в воде).
Вода естественно проваливалась в песок, из Амударьи больше не поступало воды в Аральское море, и наполняло водой пески.
Теперь Арал сухой, а вокруг высокие, солёные подпочвенные воды и кругом солончаки.
А хотели ведь ещё и реку Лену развернуть, что бы дальше поливать
Хорошо, что так этот проект и не состоялся.
Так, это записки на полях

[Мичуринка]

вот наша "земля"
Сколько сотен лет надо было ждать, чтобы на песке образовался достаточный плодородный слой?
А это теперь:



что-то да растет
P.S. Кстати на первом фото слева виден люпин - мы таки регулярно засеваем деленки сидератами
Со второго года хозяйствования.
Но это - только один из приемов, небольшая часть...

[Мичуринка]

Читала давным давно в журнале Юность отчет сторонников отказа от питания, уже не помню подробностей, чем они питались, праной или солнечной энергией . ... Лечебно голодание, очищение организма, много путаницы в этих вопросах, да если еще из таких сомнительных источников информация Да если еще к этим источникам относиться всерьез Много путаницы в этих вопросах
Но 20 дней шли с рюкзаками и совсем ничего не ели, правда летом ...

Надежда, я ссылку дала только для того, чтобы параллели провести.
И отказ от питания на 20 дней - это мелочи, сродни лечебному голоданию.
а) Относительно к нашему разговору, "мелочи" - это эксплуатация резервов почвы на участке в течение какого-то времени, а в случае человека использование резервов организма - ведь голодающие 20 дней до голодовки успели получить запас прочности.
б) А уж если проводить дополнительные очистительные процедуры - можно и дольше продержаться. Применимо к почве - если постараться, то ее еще лет несколько можно поэксплуатировать безнаказанно.
в) А вот если человеку совсем не есть - то, как показывает опыт ирланских заключенных, смерть наступает обязательно (на 59-73 день в данном конкретном случае, см. голодовка ирландских заключенных 1981 года).
Применимо к земле - если совсем не кормить, то рано или поздно наступает конец...
А по ссылке - ведь есть апологеты бредовых идей, и смерти не боятся

[Andry]

Всем добрый вечер.
И прошу прощения, что лезу со своими тараканами.
Моё мнение что природное земледелие именно религия, в том смысле
что кто решил этим заняться, просто определил для себя определенный подход к ведению хозяйства.
И для него не особо важно вносит ли он органику и минеральные составляющие со своего участка
или завозит со стороны, главное что это природного происхождения.
Но самое главное, это стремление к экологически чистому подходу.
И наверное, природное земледелие является частным случаем, т.е. каким-то этапом
пермакультуры, в смысле стремления к идеалам природы.
Скорее всего спорить об этом можно до бесконечности. Но дискутировать на тему очень полезно
т.к. (ИМХО) любая дискуссия на эту тему открывает много поучительных моментов.
Ещё раз хочу повторить, мне кажется, что эти вопросы, во многом связаны с отношением
к окружающему миру конкретного индивидуума, можно сказать с его внутренней философией.
А применять это на деле- на даче, в ЛПХ, на ферме, это уже вопрос рентабельности.
И ещё вряд ли можно сравнивать отдельные конкретные хозяйства и их владельцев.
У одного палку воткни и растёт а у соседа, сколько не мучается - на троечку с минусом.
Разбирая тему органического земледелия, а тем более пермакультуры, нельзя обходить стороной
самого земледельца, т.к. во многом результат происходит ещё и из-за его энергетики и отношения к природе
Кидайтесь тапками, но как ни странно, это и есть основа пермакультуры. Т.е. земледелец, не как хозяин
А как частичка окружающего мира с тонким пониманием и отношением ко всему что его окружает.
Все остальное - следствие.

[фрона]

Для меня органичкское земледелие это самоотверженная попытка противостоять традиционым приемам земледелия, показать другие способы, которые не приводят в результате к экологическому дисбалансу, разрушению экосистем. Рентабельность для них отходит на второй план. Хищническое отношение к ресурсам, экологические катастрофы, как с Аралом, мусорный коллапс- мне кажется это звенья одной цепи. А уж на наших маленьких участках, где мы не ради получения прибыли совсем, нет необходимости завозить машину навоза для поддержания плодородия . Навоз все дороже становится, и дело даже не в этом, его не хватает. А если следовать советам книг по садоводству издания 80 годов( У меня куча таких книг была накуплена, мы тогда участок взяли) то печальная история получается. Бесконечные прополки подкормки, рыхления, обработки от болезней вредителей. И кучи мусора в ближайшем лесу: гниющя зелень перемешанная с ветками от обрезки и пластиком. Органическое земледелие не спсобно прокормить растущее население планеты, это очевидно. И есть другие приемы для решения этой проблемы. Но приемы органического земледелия помогут сохранить этот хрупкий мир.

[galantus]

А что, в книжках "80-х годов" предписывалось выкидывать в лес обрезки вперемешку с пластиком? По большому счету "гниющая зелень" (без пластика, конечно) почве леса только добавит плодородия (хотя могла бы добавить его тому участку, с которого вынесена). Хоть и выглядит неэстетично. Но эстетика вроде не входит в состав ни пермакультуры, ни органического земледелия.

[фрона]

А что, в книжках "80-х годов" предписывалось выкидывать в лес обрезки вперемешку с пластиком? По большому счету "гниющая зелень" (без пластика, конечно) почве леса только добавит плодородия (хотя могла бы добавить его тому участку, с которого вынесена). Хоть и выглядит неэстетично. Но эстетика вроде не входит в состав ни пермакультуры, ни органического земледелия.

Предлагались осення перекопка с внесением органических и минеральных удобрений, весення перекопка под овощи с внесением органических и минеральных удобрений, весенние обработки карбофосом и бордосской жидкостью, вырезание и обрезка с последующим сжиганием кустарников и деревьев . Вывозить все это в лес это уже сами некоторые сообразили, что быстрее, чем сжигать. И мы, начинающие, воспринимали это как руководство к дейстию, и копали все, и нанимали газели для вывоза мусора с участка мои соседи, а их в лесу и выбрасывали, далеко не отвозили, и кучи дымили по осени, сжигалась драгоценная органика, а участки по 6 соток всего. И обработки по схемам предложенным. Мы были начинающие. И законопослушные, верили печатномы слову А в лесу эти кучи может и пергнивают в конце концов, но не так, как естественный опад и ветки . Для леса это не на пользу, видно это.

[Сергей Васильевич О.]

А какое отношение к двум этим определениям имеет бесплатный самосвал опилок, вообще не понятно.

Да, я действительно не понимаю, зачем Вы третью страницу пишете об ЛПХ

Здесь ему не понятно, там ему не понятно... А мне вот непонятны пространные теоретические рассуждения о лесах и лугах, полагаю все присутствующие их не имеют, а имеют они именно ЛПХ или участки в СНТ. Так, что хотелось бы услышать что-нибудь толковое именно в аспекте ЛПХ, а теоретическое словоблудие мало кого здесь интересует.

Когда я писал о лугах и полях, то был уверен, что большинство читающих меня поймет, что ЛПХ - это ничто иное, как луг и лес, только уменьшенном размере. К сожалению, не все поняли, но это естественно. Я писал об этом потому, что законы природы ( если, конечно это настоящие законы, а не измышления) одинаково справедливы для всех экосистем, в том числе ЛПХ и СНТ.

Если урожай выносится с участка - все, "система разомкнулась".
И сколько веревочке не виться - конец будет. Урожайность упадет настолько, что ни о каком товарном производстве больше речи идти не будет.
И никакие бактерии не помогут - нельзя безнаказанно у земли брать, не отдавая ничего взамен.

Светлана, эти предположения или выводы, сделанные Вами не соответствуют действительности и законам природы. Я писал, что несмотря на то, что человек постоянно выносит из леса и луга "урожай", "конца у веревочки" так и нет.
Все дело в том эта система (почва) ПОСТОЯННО пополняется азотом из воздуха, который азотофиксирующие бактерии переводят в форму, доступную для растений. Так же почва ПОСТОЯННО пополняется фосфором и калием в доступной для питания растений форме. Из фосфора и калия, которые присутствуют в почве труднодоступной форме, бактерии ПОСТОЯННО переводят фосфор и калий в доступную для растений форму. Кроме того, растения и сами могут получать фосфор и калий из соединений фосфора и калия в труднодоступной форме, немного, всего 1 - 2 % по калию и 4 - 5 % по фосфору от общего потребления. НО МОГУТ!
Это объективные законы природы, которые подтверждаются всеми учеными - почвоведами: ПОЧВА ПОСТОЯННО НАРАЩИВАЕТ СВОЕ ПЛОДОРОДИЕ ЗА СЧЕТ ФИКСАЦИИ АЗОТА ИЗ ВОЗДУХА И ФОСФОРА И КАЛИЯ ИЗ ТРУДНОДОСТУПНЫХ ФОРМ.
Вопрос "органического земледелия" сводится только к тому, чтобы определить, СКОЛЬКО МОЖНО ИЗЪЯТЬ (в виде полученного урожая) ИЗ ЭТОЙ СИСТЕМЫ, ЧТОБЫ НЕ УМЕНЬШИТЬ ПЛОДОРОДИЯ ПОЧВЫ.
Другой вопрос состоит в том, что можно ли увеличить содержание фосфора и калия в доступной для растений форме с помощью агротехнический приемов. Оказывается, что можно. Например, только, если поддерживать почву в оптимальной для развития почвенных бактерий влажности, то количество фосфора и калия, переведенного из труднодоступной формы в доступную, увеличится в 2 раза. Только полив увеличивает скорость увеличения плодородия почвы в 2 раза по сравнению с дикой природой. Но это только один прием, а их много. Так что в условиях фермы, ЛПХ, СНТ можно снимать урожай в разы больше, чем в дикой природе, при этом еще и повышая плодородие почвы.
При этом, в отличии от некоторых участников этой темы, которые не подтверждают свои выводы ни какими фактами, фермеры - органики приводят графики изменения плодородия почвы на своих фермах и так же ежегодные отчеты о собранных урожаях.

Короче, если есть бесплатная возможность завести на участок самосвал опилок или соломы, то сможете воспроизвести ОДНУ (всего лишь одну) грядку, на большее не хватит, а если это будет не бесплатно, то цена вопроса...

Вероятно, этим фермерам - органикам родители с детства объяснили, что бесплатного в этой жизни ничего не бывает, поэтому они, в отличии от владельцев СНТ и ЛПХ и не надеются на опилки, а получают урожаи и повышают плодородие своих почв только за счет знания законов природы и своего трудолюбия.
С РОЖЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!