Различие между "ремонтантная" и "ремонтирующая" роза.

[Stier]

Как я для себя поняла (если не ошибаюсь) - характеристики цветения:ремонтирующая как и часто цветущая говорят только о том, что роза не однократка. А будет ли она цвести все лето или только два раза - следует уточнять дополнительно.

Галюсь, всё так.
Путаница возникает только из-за наличия отдельного класса - ремонтанных гибридов. Причём немцы как правило не утруждают себя написанием "гибриды", если текст не шибко научный.

Спасибо!

[Milagla]

Вик, ну вопрос-то был именно о том, что понимать под понятием "ремонтантная" к конкретному сорту, который уже определен и не имеет прямого отношения к Hybrid Perpetual как группе.
За переходные - ессно их много. Никто и не выводил их сначала в отдельную группу - гибриды они и есть гибриды. Я, например, из ранних (из первых практически) видела "вживую" только MADAME LACHARME и хотя ее считают в "переходной группе", но отнесла бы ее к чайно-гибридным без доли сомнений. Но это ведь совсем другая тема? К вопросу Stier она прямого отношения не имеет.

[lan.a]

Девы, ИМХО: о чем спорим? Класс чайно-гибридных роз не мог сформироваться за пару месяцев или пару лет, не мог в силу первоначальной ограниченности генетического материала, переходные формы просто не могли не существовать. Как есть они и на стыках других групп. Тип современной чайно-гибридной розы начал формироваться только после возникновения пернецианских роз и их многочисленных гибридов, именно благодаря им современные чайно-гибридные розы имеют блестящие листья, старые сорта - с матовыми , наследство старинных, от них же иногда (в удачных случаях) и аромат. Приведу цитату из Ижевского. "К концу 19 в. ассортимент ремонтантных роз вырос почти до 4000 сортов и сделался повсеместно господствующим, как в грунтовых декоративных посадках, так и для получения срезочного материала и выгонки..." С.А.Ижевский "Розы" стр 32, издание 1958г. Про Ла Франс так же есть упоминание ..."В 1867 г в результате скрещивания ремонтантной и чайной роз был получен сорт Ля Франс (La France ) Уже приводила цитату из этого же источника, где период с 1873 по 1904 был обозначен, как период формирование чайно-гибридной группы, во время которого "...в разной степени проявляются свойства родительских групп..." (Ижевский)
Пембертон, мною нежно любимый 'Anne' Bred by Rev. Joseph Hardwick Pemberton (United Kingdom, 1925).http://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=2.23406 Hybrid Perpetual, Hybrid Tea. Очень хочу эту розу, 4 зона, кстати. А есть еще и красивейший 'Abel Grand' , так же Hybrid Perpetual, Hybrid Tea, Bred by Frédéric Damaizin (France, 1865). Не о чем спорить, ИМХО, любое формирование нового, сопровождается возникновением переходных форм, это просто эволюция, которая имеет поступательное развитие и не терпит пустот .

[Виктося]

Мил имеет самое прямое - т.к. возникла путаница весьма объяснимая между сущ, обозначающим класс и глаголом, описывающим способность к повторному цветению.
Ремонтанная роза вызывает определённые ассоциации и ожидания. Которые были в данном случае в резком диссонансе с Мме Франциской Крюгер. А так как я человек ответственный и сомневаюсь всегда, я ответила, что названая роза чайная, а у них переходных-спорных форм с ремонтанными (класс) нет (хотя тоже есть парочка ) в отличии от ЧГ - где такие спорные - промежуточные сорта есть и не мало. По этому "ремонтанная" в описании производителя в данном случае может быть только синонимом повторноцветущая, а не относящаяся к классу ремонтанных

[melja]

Ох, дамы, загляните, пжл., в ссылки, которые Галина ( Stier, Галя, простите ради бога, что перепутала имя ) прислала, там нигде розу "Frau Franziska Krüger" не причисляют к "Ремонтантным" розам ( т.е. HYBRID PERPETUALS ) , а везде речь идёт о типе цветения remontierend, т.е. повторноцветущая. Почему и просила прислать ссылки. Галина, если Ваш производитель назвал её "Ремонтантной" ( т.е. HYBRID PERPETUALS ), то эта ошибка целиком на его совести
Вот ещё одна ссылка по Вашему вопросу http://www.mein-schoener-garten.de/jfor ... 57859.page

"öfterblühend sind meist moderne rosen (es gibt bei den historischen einige ausnahmen, bekannt ist .z.b. rose de resht), d.h. sie blühen mehrmals oder ständig bis zum frost.
remontierend bedeutend es gibt eine hauptblüte und ggfs. im späten sommer eine nachblüte, die meist weniger stark ausgeprägt ist und ggfs. auch mal ausfallen kann"

Неоднакратноцветущими являются большинство современных роз, т.е. они цветут несколько раз в сезон или постоянно до мороза.
Если о розе пишут "remontierend" (повторноцветущая) -это значит, что после основного (наиболее обильного - прим. моё) цветения, роза зацветёт повторно, но слабее или не повторит цветения вовсе .
Прошу прощения за нелитературный перевод
Кстати, может быть и такой вариант, что первое цветение очень обильно, когда из-за цветов не видно листвы, а потом в течение сезона до заморозков на кусте распускаются отдельные цветы.

[lan.a]

Вообще говоря, термин "ремонтантный сорт"существует не только для роз, но и для ирисов, лилейников,.. - для обозначения возможности данного сорта повторить цветение в течение одного сезона. Дальнейшее обсуждение разделилось на два разных вопроса, по поводу ремонтантности отдельно взятого сорта и наличия сортов роз, одновременно принадлежащих двум группам. Отсюда некоторая путаница

[ТиА]

В основе дискуссии стоял вопрос, почему в одном случае написано ремонтирует, в другом - повторное цветение. Если есть что сказать по существу этого вопроса, то милости прошу, нет - не будем морочить голову остальным.

Извините, Татьяна, но при всем моем уважении к Вам, здесь я с Вами не согласна. Обсуждение началось с того, что частенько происходит путаница в понятиях: ремонтантная роза, роза ремонтирует и повторно цветущая роза. А где нам еще с этим разобраться, как ни в компании таких же увлеченных розами. Мне кажется, здесь многие способны воспринимать и переваривать информацию, достаточно сложную для понимания, когда читаешь книгу самостоятельно. И тем более, когда есть люди, более осведомленные в этом вопросе, готовые поделиться своими знаниями. И это не есть "морочить голову". И то, что Вы об этом знаете, не говорит, что об этом не хотят знать другие.

Раз уж я вернулась, то отвечу за себя. Я как раз и говорю, что запутали этой полемикой, и Вы первая попались на эту удочку, пропустив то, о чем сейчас говорите,так как самым первым своим постом я именно об этом иписала:

Stier, возможно производитель, на которого вы ссылаетесь, при определении ремонтантная роза имел ввиду то, что эта роза унаследовала от чайных розы красоту цветков и способность к повторному цветению, а от местных роз - повышенную зимостойкость, как написано в этой цитате, скопированной из текста по ссылке http://flower.onego.ru/kustar/rosa_t2.html
Иными словами, здесь речь идет не столько о количестве волн цветения, сколько о повышенной зимостойкости, т.к. классические чайные розы очень и очень теплолюбивы.

"Ремонтантные розы
Это были первые розы, давшие цветы высокого качества при повторном цветении. Появились они в результате скрещивания бурбонских, дамасских и французских роз с чайными и бенгальскими. Их создал французский селекционер Лаффай, получивший свой первый сорт Жозефина Антуанетта в 1820 году. От чайных ремонтантные розы унаследовали красоту цветков и способность к повторному цветению. От местных роз - повышенную зимостойкость. Они размножаются окулировкой, а черенкуются плохо.
Кусты ремонтантных роз сильнорослые, прямостоячие и раскидистые, высотой до 2 м. Цветки махровые разной окраски диаметром от 8 до 16 см, с сильным приятным запахом. Цветут ремонтантные розы в конце второй декады июня. У большинства сортов второе цветение бывает слабым".

Ириш, я больше чем уверена, что в данном случае приписка "ремонтантная" - это просто художественные изыски производителя. Говоря о ремонтантности, просто имелось ввиду, что у розы есть повторное цветение.Эта же роза Чайная. Как все чайные розы она ремонтирует, т.е. имеет повторное цветение. Ее родителями являются чайные розы: Catherine Mermet и Général Chablikine. Она считается выносливой для этого класса, т.к. большинство из них очень нежные и капризные.
И еще, Ириш, ремонтантные розы (Hybrid Perpetual) не создал Лаффай. Эти розы - результат усилий многих селекционеров.

[ТиА]

ИМХО, очень хорошо написано в первых постах на форуме Гартен Пур по ссылке melja, что понятие remontierend относится к розам, которые дают повторную волну цветения осенью, т.е. не постоянно цветущие öfterblühend. remontierend= nachblühend, öfterblühend=öfter remontierend
Я бы разделил по типу цветения на 3 группы: однократно цветущие (once-blooming, einmahblühend), повторно цветущие (occasionally repeat + spring or summer flush with scattered later bloom, nachblühend) и постоянно цветущие (blooms in flushes throughout the season + continuous (perpetual) bloom, öfterblühend)
Поскольку remontierend пришло в немецкий из французского от глагола remonter, то ошибки в переводе или стилистически неправильное использование нельзя исключать.

Леша, а постоянно цветущие это как? Разъясни как это происходит.

Действительно, существует 3 условных типа цветения: однократное, повторные волны (количество зависит от климатических условий) и цветение отдельными единичными цветами, так как полноценной волны роза не выдает.

[Ежастый]

Тань, все правильно, постоянно или непрерывно цветущие это у которых либо волнообразное цветение, т.е. есть небольшие паузы (blooms in flushes throughout the season), либо когда нет явных волн, т.е. цветки появляются непрерывно один за другим (continuous (perpetual) bloom). Но и первые, и вторые цветут весь сезон.
Для сравнения: occasionally repeat - может зацвести повторно, а может и нет, т.е. 1 волна гарантирована, вторая нет. Эти розы ближе к однократкам. spring or summer flush with scattered later bloom - здесь точно две волны цветения, просто вторая намного слабее.
Я так понимаю, что ты под повторно цветущими подразумеваешь occasionally repeat, summer flush with scattered later bloom и blooms in flushes throughout the season? Да, но все же у последней категории волн больше, чем у первых двух.

[ТиА]

Леш, поняла. Давай разбираться. Только давай без терминов обойдемся, чтобы было понятно другим, о чем мы говорим.Физиология любой розы такова, что сначала она цветет на прошлогодних побегах. И это первое цветение/волна. Затем у сортов с повторным цветением проходит некоторое время и на побегах сл. порядков (приросте) появляются новые цветы. Это вторая волна. Не имеет значения, одиночные они или массой, дружно распускаются или нет. Если роза однократного цветения, то цветов не появляется. Перерыв между волнами может быть маленьким или большим. Как правило, принято считать, что минимум - это приблизительно 40 дней и по нарастающей. Другого не может быть. В расчет не берутся зацветшие побеги замещения, которые появляются в течение всего сезона (это как кому повезет). Поэтому у роз нет и не может быть непрерывного цветения. Его можно добиться путем определенных действий в обрезке, но не на физиологическом уровне. Где-то так.

[Ежастый]

В расчет не берутся зацветшие побеги замещения, которые появляются в течение всего сезона (это как кому повезет).

Почему не берутся в расчет? Они же цветут. У меня есть миниатюрка, которая отцветает на прошлогодних побегах, а потом начинает цвести на побегах замещения, которые появляются один за другим. И получается, что она цветет постоянно, реально постоянно. Есть еще флорибунда Allgold, которая даже отмороженная до уровня почвы выдает 3-4 волны цветения. Не вру!

Поэтому у роз нет и не может быть непрерывного цветения. Его можно добиться путем определенных действий в обрезке, но не на физиологическом уровне. Где-то так.

Конечно, без обрезки может и не быть постоянного цветения. Согласен. Я лишь брал характеристики, по которым повторность цветения определяет Helpmefind. Тогда на чем они основываются, давая вот такие характеристики blooms in flushes throughout the season и continuous (perpetual) bloom?

[Lu_Kesha]

Давай разбираться. Только давай без терминов обойдемся, чтобы было понятно другим, о чем мы говорим.

[ТиА]

Леш, ну потому что так принято считать цветение у роз. Новые побеги, которые зацвели, не считаются волной, они могут выполнять всего лишь роль "продлевателя", но никак не самостоятельного цветения. Термины эти, видимо, используются для того, чтобы подчеркнуть длительность и обильность цветения. Поэтому не стоит выдергивать одну фразу из общего контекста.
По поводу 3-4 волн не то что обмерзшей розы, а и хорошо перезимовавшей, я не поверю, так как даже в климате Маринки не всякий год розы успевают зацвести 4 раз, а уж у нас-то.... . Кстати, мы это уже не раз обсуждали тут на форуме, правда, я не помню в какой теме.

[Ежастый]

Так я, когда написал этот постhttp://forum.tvoysad.ru/rozy-f3/voprosy ... ml#p511476, как раз и распределил по принципу длительности и обильности цветения.

[lan.a]

В отечественных книгах по розоводству не было принято отделять цветение перезимовавших побегов от цветения ювенильных побегов, наоборот, возможность сорта продолжить первую волну за счет цветения ювенильных побегов, всегда рассматривалось, как положительная характеристика сорта. При серьезном изучении для сортов составлялись графики цветения, весьма полезная вещь при планировании розария по срокам цветения соседних кустов.