Яблони (MALUS) (часть 1)
- Alaverdi
- в Клубе
- Сообщения: 840
- Зарегистрирован: 08 ноя 2007, 17:42
- Дача: Серпухов
- Откуда: Mosku - Чертаново Северное
- Благодарил (а): 117 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Именно Налив белый. Когда была посажена моя яблоня (60 лет назад), ни о какой Папировке и речи быть не могло...
- АндрейВ
- в Клубе
- Сообщения: 745
- Зарегистрирован: 24 окт 2007, 12:50
- Откуда: Москва С.Бутово деревня в Калужской обл.
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Есть авторитетнЫЕ мнениЯ, что это одно и то же, хотя в помологической литературе они представленны как разные сорта...Alaverdi писал(а):Именно Налив белый. Когда была посажена моя яблоня (60 лет назад), ни о какой Папировке и речи быть не могло...
- Alaverdi
- в Клубе
- Сообщения: 840
- Зарегистрирован: 08 ноя 2007, 17:42
- Дача: Серпухов
- Откуда: Mosku - Чертаново Северное
- Благодарил (а): 117 раз
- Поблагодарили: 409 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Нет, Андрей, несколько не так. Вот что говорится в помологической литературе, в частности, и в "Полном сортовом каталоге России": "Налив белый (Алебастровое, Белый налив, Долгостебелка, Налив белый настоящий, Налив сквозной, Наливное белое, Пипка алебастровая, Пудовщина) - старинный местный русский сорт. Издавна культивируется в центральной части России и Поволжье. Впервые описан известным московским плодоводом Н. Красноглазовым в 1848 г. Зимостойкость очень высокая" и т.д.
"Папировка (Алебастровое, Налив белый прибалтийский) - местный прибалтийский сорт. Очень сходен с сортом Налив белый. Зимостойкость выше средней" и т.д. Он только в 1939 г. стал более-менее известен.
"Папировка (Алебастровое, Налив белый прибалтийский) - местный прибалтийский сорт. Очень сходен с сортом Налив белый. Зимостойкость выше средней" и т.д. Он только в 1939 г. стал более-менее известен.
- АндрейВ
- в Клубе
- Сообщения: 745
- Зарегистрирован: 24 окт 2007, 12:50
- Откуда: Москва С.Бутово деревня в Калужской обл.
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 75 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Это не мое мнение, а по поводу разногласий (относительно этих сортов) в помологической литературе я в курсе...Alaverdi писал(а):Нет, Андрей, несколько не так.
-
- в Клубе
- Сообщения: 2703
- Зарегистрирован: 13 янв 2011, 13:17
- Дача: п. Первомайский, МО
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 8533 раза
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
И для меня тоже есть несколько авторитетных мнений :АндрейВ писал(а):Есть авторитетнЫЕ мнениЯ, что это одно и то же, хотя в помологической литературе они представленны как разные сорта...Alaverdi писал(а):Именно Налив белый. Когда была посажена моя яблоня (60 лет назад), ни о какой Папировке и речи быть не могло...
1. Справочник "Сельско-Хозяйственный отдел, Выдающиеся хозяйства", 1896 г.
Цитата:
"...главнейшие сорта яблок, вполне надёжные в климате средней России и вместе имеющие торговое значение:
а) яровые - грушевка, карабовское, суислеппер, мирончик, малиновое, аркад, астраханское наливное, НАЛИВНОЕ БЕЛОЕ, желтое и красное, шелковка; осенние - штрейфлинг, боровинка, титовка, апорт, коричное ананасное, коричное полосатое, кальвиль красный, клюевское, лимонное; озимые - антоновка, бабушкино, скрыжапель, плодовитка, русский размарин, английский пипин, золотой ренет, добрый крестьянин, рамбур, анис, серянка, чёрное дерево, вольмарское и борсдорф".
2. Журнал "Садовод", № 3, 1917 г. Статья И. В. Мичурина " Половая гибридизация и воспитание гибридных сеянцев".
Цитата:
" Из местных сортов для дела гибридизации рекомендую как самые выносливые сорта: БЕЛЫЙ НАЛИВ, Мелкую московскую грушовку, Анис и все вариететы Скрижапеля....."
Хотя это опыт плодоводства в Козлове на юге Тамбовской губернии, но морозы там, как часто отмечал Иван Владимирович, зимой доходили до -26 R ( -33 C).
3. Папировка описана уже Александром Владимировичем Петровым в хорошо известной книге "Садоводство в Московской области", Московская плодо-ягодная опытная станция, 1946 г. в разделе "Промышленный ассортимент плодово-ягодных культур, яблоня". И там тоже:
Цитирую - " ... в двенадцать-тринадцать лет с одного дерева снимают по 16 килограммов...".
То есть сорт этот на станции под Москвой известен по крайней мере с 1934 года.
4. Описание как Папировки, так и Налива белого, а также вся 30-летная история (??? с 1923 г.) помологического спора о различиях этих двух сортов дано в фундаментальном труде, классической книге 1953 года под редакцией А. Н. Вельяминова «Сорта плодовых и ягодных культур».
Из этого источника цитировать не буду, так как и описания пространные и отличий этих двух сортов очень много.
-
- в Клубе
- Сообщения: 2703
- Зарегистрирован: 13 янв 2011, 13:17
- Дача: п. Первомайский, МО
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 8533 раза
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Вероятно это не очень красиво - опустить описание различий. Если кто-либо проявит интерес, то постараюсь привести полные описания.
Ещё хочу сказать, что в нашем саду рос и Налив белый и штук семь деревьев Папировки. За Папировкой наблюдаю уже более полувека. На площади участка у деревьев велика вариативность формы и размера плодов. Думаю, что это и было в истории одной из причин спора.
Про Белый налив могу сказать, что посадить этот летний сорт можно лишь из чувства ностальгии. Яблоки не совсем вкусные, тем паче что летние. В свое время яблоню этого сорта мы удалили.
Ещё хочу сказать, что в нашем саду рос и Налив белый и штук семь деревьев Папировки. За Папировкой наблюдаю уже более полувека. На площади участка у деревьев велика вариативность формы и размера плодов. Думаю, что это и было в истории одной из причин спора.
Про Белый налив могу сказать, что посадить этот летний сорт можно лишь из чувства ностальгии. Яблоки не совсем вкусные, тем паче что летние. В свое время яблоню этого сорта мы удалили.
-
- в Клубе
- Сообщения: 2703
- Зарегистрирован: 13 янв 2011, 13:17
- Дача: п. Первомайский, МО
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 961 раз
- Поблагодарили: 8533 раза
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Хочу отметить морозостойкость ряда старых сортов на примере своего сада, который посадил мой отец ещё до войны. Это была эпоха, когда питомники очень энергично распространяли сорта Мичурина, а под Москвой селекцией занимался Александр Владимирович Петров. И лучшие сорта этой эпохи, а также традиционные районированные сорта были посажены моим отцом. Из того, что росло, но погибло, не пережив испытаний зимними холодами, могу отметить ряд сортов И. В Мичурина (во временном порядке): Кулон-китайка, Кандиль-китайка, Пепин шафранный. Потерю Кандиль-китайки уже долгие годы вспоминаю с большим сожалением - прекрасный был сорт. И погиб ещё любимый с детства Аркад желтый. Ряд сортов сильно подмёрз в зиму 78-79 гг. - Бельфлёр-китайка, Бессемянка мичуринская, Антоновка обыкновенная, Боровинка розовая и Уэльси. Но эти сорта были мною перепривиты и сохранены.
А вот те, деревья которых пострадали меньше:
Мичурина:
1. Антоновка полуторафунтовая,
2. Китайка золотая ранняя,
3. Комсомолец.
Петрова:
1. Аркад новый,
Иные:
1. Грушовка московская,
2. Китайка санинская (Кичунов),
3. Malus prunifolia,
4. Коричное полосатое,
5. Мельба,
6. Осеннее полосатое, Штрейфлинг,
7. Папировка,
8. Скрижапель (Болотов).
Так и растут в саду деревья, возраст которых перевалил за 70-летнюю отметку. Правда ряд недавно пришлось удалить,заменив деревья на молодые.
Ещё хочу отметить и среди этих сортов три с выдающейся зимостойкостью - Коричное полосатое , Грушовка московская, Аркад новый. Определённо история отдельного сада не может претендовать на основательную оценку - по многим факторам.
Но обратить внимание всё же можно.
А вот те, деревья которых пострадали меньше:
Мичурина:
1. Антоновка полуторафунтовая,
2. Китайка золотая ранняя,
3. Комсомолец.
Петрова:
1. Аркад новый,
Иные:
1. Грушовка московская,
2. Китайка санинская (Кичунов),
3. Malus prunifolia,
4. Коричное полосатое,
5. Мельба,
6. Осеннее полосатое, Штрейфлинг,
7. Папировка,
8. Скрижапель (Болотов).
Так и растут в саду деревья, возраст которых перевалил за 70-летнюю отметку. Правда ряд недавно пришлось удалить,заменив деревья на молодые.
Ещё хочу отметить и среди этих сортов три с выдающейся зимостойкостью - Коричное полосатое , Грушовка московская, Аркад новый. Определённо история отдельного сада не может претендовать на основательную оценку - по многим факторам.
Но обратить внимание всё же можно.
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 23 июл 2012, 12:24
- Дача: Бронницы, МО
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
У меня тоже после 78/79 г. выжили только Коричное полосатое и Грушовка московская. Растут до сих пор. У соседей еще и Антоновка.EugeneV писал(а): Ещё хочу отметить и среди этих сортов три с выдающейся зимостойкостью - Коричное полосатое , Грушовка московская, Аркад новый. Определённо история отдельного сада не может претендовать на основательную оценку - по многим факторам.
Но обратить внимание всё же можно.
- Beam
- СадоВед
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 10 дек 2012, 18:56
- Дача: Истринский район МО
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Добрый вечер, уважаемые садоводы!
Я хочу на весну заказать саженец яблони летнего срока созревания. Пока предварительно рассматриваю сорт "Конфетное". У меня в саду из летних есть только "Белый налив" . Хочется чтобы новая яблоня отличалась. Ищу сорт с красными, сладкими, хрустящими плодами. Подскажите пожалуйста, стоит ли покупать сорт Конфетное, или может быть посоветуете другой сорт?
Дача у меня на северо-западе подмосковья
Я хочу на весну заказать саженец яблони летнего срока созревания. Пока предварительно рассматриваю сорт "Конфетное". У меня в саду из летних есть только "Белый налив" . Хочется чтобы новая яблоня отличалась. Ищу сорт с красными, сладкими, хрустящими плодами. Подскажите пожалуйста, стоит ли покупать сорт Конфетное, или может быть посоветуете другой сорт?
Дача у меня на северо-западе подмосковья
- zetta
- в Клубе
- Сообщения: 265
- Зарегистрирован: 01 июл 2012, 21:52
- Дача: Усадьба в Вышневолоцком р-не
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Мне тоже интересно, хочу посадить..
Яблоки очень вкусные!
Подскажите, пожалуйста!

Яблоки очень вкусные!

Подскажите, пожалуйста!

- Bast
- в Клубе
- Сообщения: 1665
- Зарегистрирован: 19 июл 2011, 12:49
- Дача: Ярославское направление
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 414 раз
- Поблагодарили: 357 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
У меня есть 2 сорта летнего срока созревания. Летнее полосатое и Медуница. Очень ими довольна. Оба как-то быстро стали плодоносить, буквально на 2 год после посадки.
Летнее полосатое деревце невысокое 3м, плодоносит ежегодно, обильно, все веточки просто усыпаны. Плоды небольшие, желто-зеленые с красными полосами, очень ароматные, кисло-сладкие (для моего вкуса). По вкусу и сочности уступает Медуницы.
Медуница дерево будет повыше, плодоносит ежегодно. Плоды средние по размеру, румяные с красными полосками, вкус без кислоты, действительно сладкий, мякоть сочная.
Лежкость у летних сортов, сами понимаете, минимальная.
Летнее полосатое деревце невысокое 3м, плодоносит ежегодно, обильно, все веточки просто усыпаны. Плоды небольшие, желто-зеленые с красными полосами, очень ароматные, кисло-сладкие (для моего вкуса). По вкусу и сочности уступает Медуницы.
Медуница дерево будет повыше, плодоносит ежегодно. Плоды средние по размеру, румяные с красными полосками, вкус без кислоты, действительно сладкий, мякоть сочная.
Лежкость у летних сортов, сами понимаете, минимальная.
- Ромашка13
- в Клубе
- Сообщения: 476
- Зарегистрирован: 17 фев 2008, 16:59
- Дача: юг Нижегородской области
- Откуда: Мордовия, Саранск.
- Поблагодарили: 4 раза
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Не нужно заказывать на весну. Весной вероятность пересорта очень велика. Можете все испортить на несколько лет вперед.Beam писал(а):Добрый вечер, уважаемые садоводы!
Я хочу на весну заказать саженец яблони летнего срока созревания.
Лучше подождать осени - вероятность пересорта значительно ниже.
Конфнтное не советую. Сорт интересен для любительского садоводства, но старый, и много недостатков - мелковат, парша, осыпается, периодичность плодоношения.Пока предварительно рассматриваю сорт "Конфетное". У меня в саду из летних есть только "Белый налив" . Хочется чтобы новая яблоня отличалась. Ищу сорт с красными, сладкими, хрустящими плодами. Подскажите пожалуйста, стоит ли покупать сорт Конфетное, или может быть посоветуете другой сорт?
Рекомендую поискать белорусский летний сорт Коваленковское. Под ваши требования подходит - красный, сладкий, хрустящий. Зимостойкость хорошая. Крупноплоден. Не осыпается. К парше высокоустойчив.

- Витал
- в Клубе
- Сообщения: 356
- Зарегистрирован: 06 май 2007, 14:38
- Откуда: УФА
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 104 раза
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Всю первую половину прошлого века в помологической литературе шел спор является ли Налив белый и Папировка одним сортом или нет.EugeneV писал(а): И для меня тоже есть несколько авторитетных мнений :
1. Справочник "Сельско-Хозяйственный отдел, Выдающиеся хозяйства", 1896 г.
Цитата:
"...главнейшие сорта яблок, вполне надёжные в климате средней России и вместе имеющие торговое значение:
а) яровые - грушевка, карабовское, суислеппер, мирончик, малиновое, аркад, астраханское наливное, НАЛИВНОЕ БЕЛОЕ, желтое и красное, шелковка; осенние - штрейфлинг, боровинка, титовка, апорт, коричное ананасное, коричное полосатое, кальвиль красный, клюевское, лимонное; озимые - антоновка, бабушкино, скрыжапель, плодовитка, русский размарин, английский пипин, золотой ренет, добрый крестьянин, рамбур, анис, серянка, чёрное дерево, вольмарское и борсдорф".
2. Журнал "Садовод", № 3, 1917 г. Статья И. В. Мичурина " Половая гибридизация и воспитание гибридных сеянцев".
Цитата:
" Из местных сортов для дела гибридизации рекомендую как самые выносливые сорта: БЕЛЫЙ НАЛИВ, Мелкую московскую грушовку, Анис и все вариететы Скрижапеля....."
Хотя это опыт плодоводства в Козлове на юге Тамбовской губернии, но морозы там, как часто отмечал Иван Владимирович, зимой доходили до -26 R ( -33 C).
3. Папировка описана уже Александром Владимировичем Петровым в хорошо известной книге "Садоводство в Московской области", Московская плодо-ягодная опытная станция, 1946 г. в разделе "Промышленный ассортимент плодово-ягодных культур, яблоня". И там тоже:
Цитирую - " ... в двенадцать-тринадцать лет с одного дерева снимают по 16 килограммов...".
То есть сорт этот на станции под Москвой известен по крайней мере с 1934 года.
4. Описание как Папировки, так и Налива белого, а также вся 30-летная история (??? с 1923 г.) помологического спора о различиях этих двух сортов дано в фундаментальном труде, классической книге 1953 года под редакцией А. Н. Вельяминова «Сорта плодовых и ягодных культур».
Из этого источника цитировать не буду, так как и описания пространные и отличий этих двух сортов очень много.
В книге известного русского помолога М.В.Рытова «Русские яблоки» Спб., 1914. В сообщается, что Папировка является крупноплодной разновидностью Налива белого. При этом плоды Папировки имеют округлую форму плодов, а вот характерная вытянуто-коническая форма с характерным шовчиком типична для Налива белого.
Позже, С.И.Исаев, а именно ему принадлежит описания сортов яблони в книге «Сорта плодовых и ягодных культур» М.,1953, показывает различия между двумя этими сортам. В т.ч. по хим.составу плодов, зимостойкости и что особенно интересно, по листьям. Так у Папировки, по его данным края листьев городчатые, а у Налива белого, они пильчатые. Если исходить из этих данный, то эти сорта даже не клоны.
Но тут я хочу отметить, что в основе описания сортов в книги «Сорта плодовых и ягодных культур» под редакцией Виньяминова, все та же книга М.В.Рытова «Русские яблоки». Но странным образом, когда дело касается Налива белого или Папировки, мнение Рытова не учитывается.
Вообще, с Папировкой и Наливом белым доходило до курьезов. Так в книге «Настольная книга садовода»Л.,1972, в одной главе сообщается, что Налив белый и Папировка произошли от разных видов яблони(ст.15), в другой главе(ст.286) Налив белый и Папировка являются синонимами. И все дело в том, что книга была написана в соавторстве.
В ряде литературных источниках сообщается, что распространенная в Среднем Поволжье – Пудовщина является синонимом Налива белого. Но в свое время Г.И.Розанова(с.Теньки, Татария, ТатНИИСХ) писала о Пудовщине, как о самостоятельном сорте. Еще раньше об этом писал М.В.Рытов.
Чуть южнее в Саратовской области Папировка распространялось под названием Астраханское белое. Что вносило ещё большую путаницу.
Не меньше было путаницы в Зарубежной помологии. А как известно Папировка или Налив белый был в свое время популярен в Германии, куда пришел из Польши. Собственно говоря, название Папировка(от слова papir - бумага) к нам пришло именно из Польши, а не Прибалтики, где сорт именовалась по другому - ‘Baltais Dzidrais’ лат. – (Чисто Белое) и Valge klaarõun эст.(Белое яблоко)
Кстати, авторитетное мнение, про которое сообщал Андрей, принадлежит известному селекционеру Е.Н Седову. Спорить с академиком , как-то не совсем корректно.
Однако, из всего выше сказанного можно сделать вывод, что на территории Европейской части б.Российской Империи, у же к началу XIX в. сформировались несколько разновидностей, которые условно можно назвать сортотипом - Белый налив. Эти разновидности несколько различались формой плодов, зимостойкостью и др. морфологическими признакам именовались по-разному: Налив белый, Папировка, Алебастровое. Бумажное, Пудовщина и т.д.
Все зависит от того, с какого образца делать описание сорта. Не удивлюсь если академик Е.Н.Седов, изучал одну и ту же разновидность, которая попала в коллекционный сад под разными названиями Папировка и Налив белый.
На территории Башкирии(б.Уфимской губернии), где сорт широко распространен, в основном встречается разновидность с округлой формой плодов. И скорее всего это более зимостойкая форма Белого налива - Налив московский, описанный М.В.Рытовым еще в начале прошлого века. Насколько я знаю, в западных регионах чаще встречается разновидность Белого налива с округло-конической формой плодов.
Белый Налив или Папировка

Налив Белый

- Наталек
- в Клубе
- Сообщения: 1068
- Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 19:43
- Дача: Тверская обл.
- Откуда: Москва, Новогиреево
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
А если не из ностальгии, а потому что летний, вкусный и в определенных условиях беспроблемный? Не может быть такого?EugeneV писал(а):Про Белый налив могу сказать, что посадить этот летний сорт можно лишь из чувства ностальгии. Яблоки не совсем вкусные, тем паче что летние. В свое время яблоню этого сорта мы удалили.
Прям даже обидно как-то

-
- в Клубе
- Сообщения: 320
- Зарегистрирован: 18 янв 2007, 19:33
- Дача: дачи нет
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Яблони (MALUS).Часть 2
Наташа, именно, беспроблемный. У нас очень давно, думаю, с 50-х. Зиму 78/79 перенёс легко(мороз доходил до -42).Наталек писал(а):...летний, вкусный и в определенных условиях беспроблемный? ...
Находится в тени , с северной стороны от дома. Никогда не удобряли, но яблок оч.много(как и едунов. Основные потребители дети. Оч.много сочного белого мяса, тонкая кожица. В сезон любую еду обязательно заканчиваем яблоком. И вкусно, и отлично чистит зубы). Масса плодов иногда до 200г. И парша обходит стороной.