Пионы.Часть 6

все о пионах

Модератор: Tatra

Закрыто
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 22 ноя 2018, 23:35

мичуринка писал(а):
22 ноя 2018, 23:13
Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 22:29
Да, у стебля есть надземная и подземная части. Подземная часть стебля, разрастающаяся в корневище, запасающее питательные вещества - это базальная часть. Те корни, что заметны в начале осени - это придаточные корни. А контрактильные корни по мнению ученых - на концах клубней ("На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов" ).
Сергей Васильевич, все не совсем так...
"Подземная часть стебля" - это просто "корневище", а вот базальная часть ("базис, основа") - это скорее всего то, что мы видим в верхней части корневища (тогда так как дистальная часть- это "дальняя", самая старая).
Так что если это на "базальных частях клубней" (подразумевается корневищ) - то это как раз довольно заметные, по нескольку сантиметров длиной, может быть 1-2 мм толщиной, корни в "молодой" части корневища.
Терминология устаревает - базисные (базальные :wink: ) знания анатомии растений вечны!
:37:
=====
Сложно с первоисточниками - скачивать с мобильным инетом старые учебники, да еще и в неудобном формате, это потеря трафика и массы времени на пролистывание всего объема. Так что пока так...
Конечно, в молодой части корневища. Я так и написал: " у стебля есть надземная и подземная части. Подземная часть стебля, разрастающаяся в корневище... ".
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Пионы.Часть 6

Мичуринка » 22 ноя 2018, 23:41

Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 23:35
Конечно, в молодой части корневища. Я так и написал: " у стебля есть надземная и подземная части. Подземная часть стебля, разрастающаяся в корневище... ".
Подземная часть стебля, разрастающаяся в корневище, запасающее питательные вещества - это базальная часть
"недопоняла" :oops:
Аватара пользователя
Cat
в Клубе
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 19:27
Дача: юго восток Санкт-Петербурга
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 628 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Пионы.Часть 6

Cat » 22 ноя 2018, 23:58

Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 23:28
А что Вы, Рая, думаете по существу обсуждаемой темы? Как по вашему мнению, втягиваются ли базальные части корневища контрактильными корнями?
Думаю, что это может зависеть от вида пиона, а почему так считаю, потому что у пиона Марьин корень как-то увидела уже поздней осенью торчащие наружу огромные почки см 2. Я их естно присыпала землей, на след год стала наблюдать, опять почки торчат из земли наружу, больше не стала присыпать. Такое повторяется уже много лет. Вот сейчас прям сняла почечки сеянцев пиона Марьин корень и тоже самое еще ни разу они не прятали свои почки. Полюбуйтесь
Изображение

:30:
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Пионы.Часть 6

Мичуринка » 23 ноя 2018, 00:03

Cat писал(а):
22 ноя 2018, 23:58
Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 23:28
А что Вы, Рая, думаете по существу обсуждаемой темы? Как по вашему мнению, втягиваются ли базальные части корневища контрактильными корнями?
Думаю, что это может зависеть от вида пиона, а почему так считаю, потому что у пиона Марьин корень как-то увидела уже поздней осенью торчащие наружу огромные почки см 2...
То есть Вы делаете выводы на основании наблюдения за сеянцами конкретного вида пионов? В конкретных условиях?
И какова статистическая достоверность Вашей работы? :wink: (у ботаников ох как любят статискику :? )
Аватара пользователя
Cat
в Клубе
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 19:27
Дача: юго восток Санкт-Петербурга
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 628 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Пионы.Часть 6

Cat » 23 ноя 2018, 00:16

Cat писал(а):
22 ноя 2018, 23:58
...а почему так считаю, потому что у пиона Марьин корень как-то увидела уже поздней осенью торчащие наружу огромные почки см 2. Я их естно присыпала землей, на след год стала наблюдать, опять почки торчат из земли наружу, больше не стала присыпать. Такое повторяется уже много лет.

:30:
Свет, эта часть поста как раз об уже много лет назад, лет 15 вроде, посаженном пионе Марьин корень и каждый год почки торчат, торчат из земли на даче, посаженный не в горшок. Я ж не поеду бегом на дачу, чтобы сфотать, а вот малюськи есть рядом на морозе пока стоят. Вроде понятно было написано где какие.

:30:
IgorM
в Клубе
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 09:26
Откуда: Москва
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 1899 раз

Re: Пионы.Часть 6

IgorM » 23 ноя 2018, 01:34

мичуринка писал(а):
23 ноя 2018, 00:03
Cat писал(а):
22 ноя 2018, 23:58
Думаю, что это может зависеть от вида пиона, а почему так считаю, потому что у пиона Марьин корень как-то увидела уже поздней осенью торчащие наружу огромные почки см 2...
И какова статистическая достоверность Вашей работы? :wink: (у ботаников ох как любят статискику :? )
черт... опять забыл как вас в миру зовут... :о) а подписаться вы стесняетесь...

Итак, лучше вам не знать количество кустов пионов, которые растут у нас в саду. Считайте, это и есть статистическая многолетняя достоверность, того, что описала Раиса.
Более того, абсолютно у всех видов пионов вплоть до близких к нулю температурах идет рост почек, что прекрасно можно наблюдать деля корни в разное время в период с августа по ноябрь.
У ранних сортов и видов несколько интенсивнее... вплоть до появления их над поверхностью земли.
А весной старт идет мгновенно из-под снега... поэтому, к слову, весеннее деление я, лично, никому не рекомендую... :37:
фрона
в Клубе
Сообщения: 4153
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 9079 раз
Поблагодарили: 4916 раз

Re: Пионы.Часть 6

фрона » 23 ноя 2018, 07:01

Сергей Васильевич О. писал(а):
А как Вы считаете, можно ли сильно разветвленное, многокилограмовое корневище затянуть в почву контрактильными корнями, которых по мнению другого ученого в принципе не существует?
Какая фраза из приведенной цитаты привела Вас к пониманию, что контрактильные корни возможны только у пиона тонколистного?

Вот это, ниже. Я поняла так, что у отдельных видов пионов может иметь место такое явление. Своего мнения на этот счет нет ввиду небольшого опыта и знаний. Но у гибридного пиона(P. hybrida), моего, очень отличается корневище от лактифлор, много тоньше и легче, если что. И почки по другому расположены. Но я его разрывала пару раз всего, при пересадке и откапывала кому то, поэтому и спросила у тех, кто может знать больше.



" более молодая, ксеромезоморфная, хотя ксероморфность у пионов очень слабая. .... Молодые виды, вышедшие из леса в солнечные степи и на каменистые склоны, низкорослые (10-50 см), с мелкими листьями, рассеченными на узкие, тонкие, часто линейные, как у пиона тонколистного (P. tenuifolia, табл. 2), длинные доли (рис. 3, 3). Растения покрыты сизым налетом или мелкими волосками, образующими на плодах густой войлок, как у встречающегося на Алтае и в Средней Азии пиона гибридного (P. hybrida). Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами - корневищами с почками возобновления. Корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см, а у пиона уклоняющегося, или марьина корня (P. anomala),- до 8 см. На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период".
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 23 ноя 2018, 08:16

фрона писал(а):
23 ноя 2018, 07:01
Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 21:07

А как Вы считаете, можно ли сильно разветвленное, многокилограмовое корневище затянуть в почву контрактильными корнями, которых по мнению другого ученого в принципе не существует?
Какая фраза из приведенной цитаты привела Вас к пониманию, что контрактильные корни возможны только у пиона тонколистного?

Вот это, ниже. Я поняла так, что у отдельных видов пионов может иметь место такое явление. Своего мнения на этот счет нет ввиду небольшого опыта и знаний. Но у гибридного пиона(P. hybrida), моего, очень отличается корневище от лактифлор, много тоньше и легче, если что. И почки по другому расположены. Но я его разрывала пару раз всего, при пересадке и откапывала кому то, поэтому и спросила у тех, кто может знать больше.



" более молодая, ксеромезоморфная, хотя ксероморфность у пионов очень слабая. .... Молодые виды, вышедшие из леса в солнечные степи и на каменистые склоны, низкорослые (10-50 см), с мелкими листьями, рассеченными на узкие, тонкие, часто линейные, как у пиона тонколистного (P. tenuifolia, табл. 2), длинные доли (рис. 3, 3). Растения покрыты сизым налетом или мелкими волосками, образующими на плодах густой войлок, как у встречающегося на Алтае и в Средней Азии пиона гибридного (P. hybrida). Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами - корневищами с почками возобновления. Корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см, а у пиона уклоняющегося, или марьина корня (P. anomala),- до 8 см. На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период".
А мне кажется, что в приведенной цитате дается описание семейства пионовые (Paeoniaceae). Указывается, что имеется 2 эволюционных ветви - мезоморфная и ксеромезоморфная. Также указывается, что у отдельных видов могут различаться по размеру и форме листья. Например у пиона крупнолистного они не такие, как у пиона тонколистного. Далее идет описание подземной части растений семейства пионовые.
Мне совсем не понятно, почему Вы решили, что в этой цитате и в последующих обсуждениях говорится наличии втягивающих корней только у пиона тонколистного. ("Но вот из того, что здесь цитировали поняла, что такое возможно у пиона тонколистного?"). Не понятно, почему Вам пришла мысль что-то поменять в агротехнике. ( "Это может иметь какое то значение для агротехники?").
Но, не смотря на то, что у нас разные трактовки одного и того же текста, я, в отличии от Вас, не буду давать оценок вашему пониманию написанного. ("Ну нехорошо так думать про ученых то"). На мой взгляд, довольно странная у Вас манера задавать вопросы тем, "кто может знать больше", разбавляя их нравоучениями в мой адрес. Если на этом форуме участники будут поучать друг друга, как можно думать и как нельзя, то форум превратится в помойку. А он, как я понимаю, о саде и о растениях в саду.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Пионы.Часть 6

Мичуринка » 23 ноя 2018, 09:02

IgorM писал(а):
23 ноя 2018, 01:34
мичуринка писал(а):
23 ноя 2018, 00:03
Cat писал(а):
22 ноя 2018, 23:58
Думаю, что это может зависеть от вида пиона, а почему так считаю, потому что у пиона Марьин корень как-то увидела уже поздней осенью торчащие наружу огромные почки см 2...
И какова статистическая достоверность Вашей работы? :wink: (у ботаников ох как любят статискику :? )
черт... опять забыл как вас в миру зовут... :о) а подписаться вы стесняетесь...
Игорь, если это мне - то в подписи у меня имя есть :wink:
И остаюсь при своем мнении - выводы по своим единичным (даже если это тысяча кустов) наблюдениям за растениями в саду надо делать как-то более осмысленно.
Если Вы (ты ) видите (видишь) почки выше уровня почвы, это не является доказательством того, что у пионов нет контрактильных корней в базальной части корня :37: .
===============
Вопрос на засыпку :wink:
Дистальные части корневища - это тоже "бывший стебель". Как они оказались под землей? :wink:
И почему корневища не могут углубляться тем же "способом", что корни? :о)
Последний раз редактировалось Мичуринка 23 ноя 2018, 09:05, всего редактировалось 2 раза.
фрона
в Клубе
Сообщения: 4153
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 9079 раз
Поблагодарили: 4916 раз

Re: Пионы.Часть 6

фрона » 23 ноя 2018, 09:04

Сергей Васильевич О. писал(а):
23 ноя 2018, 08:16

А мне кажется, что в приведенной цитате дается описание семейства пионовые (Paeoniaceae). Указывается, что имеется 2 эволюционных ветви - мезоморфная и ксеромезоморфная. Также указывается, что у отдельных видов могут различаться по размеру и форме листья. Например у пиона крупнолистного они не такие, как у пиона тонколистного. Далее идет описание подземной части растений семейства пионовые.
Мне совсем не понятно, почему Вы решили, что в этой цитате и в последующих обсуждениях говорится наличии втягивающих корней только у пиона тонколистного. ("Но вот из того, что здесь цитировали поняла, что такое возможно у пиона тонколистного?"). Не понятно, почему Вам пришла мысль что-то поменять в агротехнике. ( "Это может иметь какое то значение для агротехники?").
Но, не смотря на то, что у нас разные трактовки одного и того же текста, я, в отличии от Вас, не буду давать оценок вашему пониманию написанного. ("Ну нехорошо так думать про ученых то"). На мой взгляд, довольно странная у Вас манера задавать вопросы тем, "кто может знать больше", разбавляя их нравоучениями в мой адрес. Если на этом форуме участники будут поучать друг друга, как можно думать и как нельзя, то форум превратится в помойку. А он, как я понимаю, о саде и о растениях в саду.
Приношу Вам свои извинения за фразу "Ну нехорошо так думать про ученых то :) " Никак не рассчитывала, что она со смайликом будет воспринята, как нравоучение.
По существу вопроса. " На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период". Я поняла, что именно это относится не ко всем пионам, а только к некторым. Именно у тонколистного. Именно у них "Корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см, а у пиона уклоняющегося, или марьина корня (P. anomala),- до 8 см." У других пионов длинные корневища могут быть значительно толще, больше 1 см. Про возможность изменеия агротехники - особенности моих условий выращивания.
Аватара пользователя
Старик
в Клубе
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 14:13
Дача: Псковская обл. Стругокрасненский район дер. Углы
Откуда: Питер, у Светлановской пл.
Благодарил (а): 1080 раз
Поблагодарили: 530 раз

Re: Пионы.Часть 6

Старик » 23 ноя 2018, 09:37

мичуринка писал(а):
23 ноя 2018, 09:02
...
Если Вы (ты ) видите (видишь) почки выше уровня почвы, это не является доказательством того, что у пионов нет контрактильных корней в базальной части корня :37: .
===============
Вопрос на засыпку :wink:
Дистальные части корневища - это тоже "бывший стебель". Как они оказались под землей? :wink:
И почему корневища не могут углубляться тем же "способом", что корни? :о)
ИМХО!
1. Единственным убедительным доказательством существования контрактильных корней будет их четкая фотография.
2. Как человек, изучавший когда-то разные разделы механики я не представляю себе силищи контрактильных корней способных утянуть корневище пиона (даже деленку). Крайне неудачная для этого форма - очень большое трение скольжения (в отличие от лилии). Природа гениальный инженер - она очень рационально решает подобные проблемы. :oops:
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 23 ноя 2018, 09:43

фрона писал(а):
23 ноя 2018, 09:04

По существу вопроса. " На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период". Я поняла, что именно это относится не ко всем пионам, а только к некторым. Именно у тонколистного. Именно у них "Корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см, а у пиона уклоняющегося, или марьина корня (P. anomala),- до 8 см." У других пионов длинные корневища могут быть значительно толще, больше 1 см. Про возможность изменеия агротехники - особенности моих условий выращивания.
Мне кажется, что, если в описании растений семейства пионовые, приводится описание листьев только 2 видов из 40, то это не означает, что у других видов листьев нет совсем. Если в описании, написано, что именно у пиона тонколистного корневище может достигать в длину 6 -12 см, при толщине до 1 см, то это не означает, что только на его корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. Почему нужно менять агротехнику применительно к вашим условиям выращивания, если из цитаты Вы узнали, что у пиона тонколистного рассеченные узкие листья, а корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см???
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Пионы.Часть 6

Мичуринка » 23 ноя 2018, 09:46

Старик писал(а):
23 ноя 2018, 09:37
мичуринка писал(а):
23 ноя 2018, 09:02
...
Если Вы (ты ) видите (видишь) почки выше уровня почвы, это не является доказательством того, что у пионов нет контрактильных корней в базальной части корня :37: .
===============
Вопрос на засыпку :wink:
Дистальные части корневища - это тоже "бывший стебель". Как они оказались под землей? :wink:
И почему корневища не могут углубляться тем же "способом", что корни? :о)
ИМХО!
1. Единственным убедительным доказательством существования контрактильных корней будет их четкая фотография.
2. Как человек, изучавший когда-то разные разделы механики я не представляю себе силищи контрактильных корней способных утянуть корневище пиона (даже деленку). Крайне неудачная для этого форма - очень большое трение скольжения (в отличие от лилии). Природа гениальный инженер - она очень рационально решает подобные проблемы. :oops:
Иосиф, в ботанике свои методы исследования, я тут не спец - возможно кто-то и мерил эту силу. Но это сильно специализированные данные - если задаться целью, наверное можно найти ответ.
И тогда продолжу - как корневище оказывается в земле, ведь в отличие от корня у него иные принципы нарастания :wink:
(это я к тому, что не всегда нужны прямые способы исследования - например симптомы в медицине при отсутствии вскрытия позволяют же поставить диагноз :wink: )
А что касается фото - так скорее всего это те корни, что мы видим в массе во второй половине сезона (в первой я пионы не ковыряю) в базальной части корневища, я писала - они до нескольких см длиной.
фрона
в Клубе
Сообщения: 4153
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 9079 раз
Поблагодарили: 4916 раз

Re: Пионы.Часть 6

фрона » 23 ноя 2018, 09:55

ИМХО Думаю шепотом, что контрактильностью в той или иной степени малой обладают многие растения . Как это измерить то? Как зафиксировать момент, когда они сжимются. Имеет ли это практическое значение для пионов, эти изменеия в корневой, если они минимальны и не могут заглубить мощное растение, думаю, мне на это не стоит рассчитывать :) при необходимости самой что то делать придется :)
фрона
в Клубе
Сообщения: 4153
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 9079 раз
Поблагодарили: 4916 раз

Re: Пионы.Часть 6

фрона » 23 ноя 2018, 10:05

Сергей Васильевич О. писал(а):
23 ноя 2018, 09:43

Мне кажется, что, если в описании растений семейства пионовые, приводится описание листьев только 2 видов из 40, то это не означает, что у других видов листьев нет совсем. Если в описании, написано, что именно у пиона тонколистного корневище может достигать в длину 6 -12 см, при толщине до 1 см, то это не означает, что только на его корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. Почему нужно менять агротехнику применительно к вашим условиям выращивания, если из цитаты Вы узнали, что у пиона тонколистного рассеченные узкие листья, а корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см???
Если узкие тонкие корневища в природе способны самозаглубляться и прятать почки самостоятельно а у меня по осени они наружу и не уходят глубже сами, значит мне нужно как то решать эту проблему. Черные морозы стали повторятся все чаще. :( Как- другой вопрос.
Закрыто