Про коронавирус. Часть 7

[Bergamotya]

Все восстановится, не переживай. Нужно только время. Потом, проверь, может часть запахов на месте.

[Хелен]

Как теперь парфюмерию выбирать??

Действительно..Первоочередная задача

Нет конечно. Но качество жизни страдает, а впереди весна с ее ароматами...Но всё это по сравнению с тяжелыми больными ничто. Алиса Фрейндлих в реанимации, 80% легких.

[Элькинс]

У меня через два месяца только сейчас начало обоняние восстанавливаться. Но как то неполноценно, грубо....я страдаю очень. Для меня запахи очень важны. Надо мной в детстве сестра издевалась, ей было смешно и странно, что я всё нюхаю)). Еду, одежду, любые предметы. А сейчас как половину меня отобрали. Искаженная реальность какая то.

[Хелен]

Элина, значит обострятся другие чувства. Зрение вряд ли (а неплохо было бы))). Возможно слух, осязание... Но сейчас рано судить и все-таки когда-нибудь восстановится полностью... ну или привыкнем.

[Adriatika]

У меня через два месяца только сейчас начало обоняние восстанавливаться. Но как то неполноценно, грубо....я страдаю очень. Для меня запахи очень важны. Надо мной в детстве сестра издевалась, ей было смешно и странно, что я всё нюхаю)). Еду, одежду, любые предметы. А сейчас как половину меня отобрали. Искаженная реальность какая то.

Да, у меня так же было. С другой стороны, пусть лучше так, чем в реанимации. Потерпим.

[Хелен]

Всё облазила, никак не пойму. Свекровь сдала тест на антитела G. Мы все болели одновременно, официальный только мой младший сын. Она решила уточнить, т.к. у нее даже мазок не брали. Показатель 1,52 при норме ниже 1,1. То, что это подтвержденный, понятно, но на сколько цифры говорят о высоком уровне антител? Понимаю, что очень мало, но времени прошло около месяца.
Для сравнения мой старший сын через 2,5 месяца сдавал (болел в апреле), М нулевой, G =116,65. Порядок цифр другой, но и лаборатория другая. При норме этой лаборатории меньше 10. Значит ли это что у свекрови очень мало антител. Просто рано взяли?

[Nadya107]

Я тоже сегодня сдала кровь на антитела.жду результатов

[Кэти]

..

[Rom165]

Всё облазила, никак не пойму. Свекровь сдала тест на антитела G. Мы все болели одновременно, официальный только мой младший сын. Она решила уточнить, т.к. у нее даже мазок не брали. Показатель 1,52 при норме ниже 1,1. То, что это подтвержденный, понятно, но на сколько цифры говорят о высоком уровне антител? Понимаю, что очень мало, но времени прошло около месяца.
Для сравнения мой старший сын через 2,5 месяца сдавал (болел в апреле), М нулевой, G =116,65. Порядок цифр другой, но и лаборатория другая. При норме этой лаборатории меньше 10. Значит ли это что у свекрови очень мало антител. Просто рано взяли?

Ничего вообще не значит.

Сегодня на радиостанцию Москва ФМ позвонил человек, который прививался еще в сентябре, рассказал много любопытного.

1. Они там организовали типа чат по обмену опытом, все кто прививался в один день. Выяснили, что у тех, кто пил хоть немного в эти 42 дня антител в среднем было существенно меньше.

2. Некоторые особо шустрые кроме анализов, которые им делали бесплатно и в обязательном порядке, еще сбегали в частние лаборатории типа Инвитро и Гемотест и оказалось, что ни один анализ не совпал. Делали их в тот же день или в крайнем случае на следующий. Позвонивший тоже сдал два анализа на антитела в один день в разных местах, расхождение существенное.

Далее стали гадать в чем дело - разные методики, разные химикаты, просто криворукость и наплевательство.

Короче забудь, переболели и слава богу, теперь главное нормальная реабилитация.

[Осень]

Так Илон Маск где-то месяц назад сдал 3 пробы аж у одной и той же медсестры, и получил 3 разных результата. О чем тут говорить?

[Нинос]

про тесты на антитела
повтор...

---------------------------------------------------------------------------
Re: Про коронавирус. Часть 6.
Гулька » 07 дек 2020, Понедельник 00:52

А вот публикация,которая мне очень понравилась. Просто о сложном..У меня,наконец,сложился пазл про тесты на антитела
Надеюсь,она и для вас не будет бесполезной
Igor Sokolov - COVID-19: подробно про антитела. Эта публикация –...
COVID-19: подробно про антитела.

Эта публикация – наиболее полный и детальный разбор видов антител, динамики их образования и диагностических подходов в идентификации коронавирусной инфекции. Я хочу отдельно и подробно остановиться на этом важном анализе, поскольку постоянно встречаюсь с неверной (или неглубокой) интерпретацией лабораторных данных.

Дисклеймер: у меня нет конфликта интересов ни с одной из нижеуказанных компаний и лабораторий. Я крайне признателен им в предоставлении детальной информации по их тестам. И да, повторю - использование этого материала в СМИ должно быть согласовано с автором.

Понимание известных сторон антительного ответа, соответствующая интерпретация показателей имеют огромное значение в осознании того, что происходит. Уже устал повторять – не сдавайте анализы на антитела в первые дни болезни, и определение антител класса А тоже не поможет…

Начну с простой характеристики - есть разные антитела, имеющие прямое отношение к инфекционному процессу, включая коронавирус, – антитела класса M, G, A. (в контексте общего представления надо упомянуть об антителах класса E, тесно связанных с аллергическими реакциями, и антителах D, участвующих в переговорах между клетками и др, но мы сконцентрируемся на первых трех, как имеющих самое важное влияние). Все они представляют из себя белки, это глобулины. Поскольку эти белки задействованы в иммунологических реакциях, то их называют иммуноглобулины, Ig. Учитывая то, что определение уровня антител класса M и G включено даже в противоэпидемические мероприятия (большие показатели антител класса М раньше служили поводом для карантина), то эти буквы знакомы уже всем. Однако, посмотрим на них ближе.

Если организм встречается с инфекцией, то очередность (динамика) продукции антител в классическом варианте выглядит так: IgM -> IgG -> IgA. Это имеет свою логику: в начале заболевания происходит изучение инфекции и то, как ее можно нейтрализовать. Организм подбирает ключики для того, чтобы открыть замки «врага», настраивается точнее и точнее. В иммунологии есть понятие авидности, иными словами – прочности связи антитела с антигеном, с инфекцией (понятно, что чем крепче ты держишь кого-то, тем меньше шансов ему убежать… Но я, к примеру, Федора Емельяненко не удержу, авидность не та). Поэтому организм изначально делает по-другому – вместо точной подстройки антитела к конкретному антигену, а вернее, к конкретному месту (это место молекулярные биологи называют словом ЭПИТОП), он делает антитела с 5-ю парой рук. Впятером держать одного – гораздо выгодней. Это и есть антитела М, они представлены пентамером с 5 активными центрами. Иными словами, антитела М весьма непрочно держат инфекцию, но у них 5 пар «рук». Поэтому общая «связанность» инфекционного агента (далее я буду говорить только про вирус) – неплохая.

Однако, проходит время, и организм начинает подбирать ключик к замочку вируса (к эпитопу вируса) очень точно, сила захвата растет, надобность в маломощных антителах M отпадает. Человек переключается на синтез G. Они точнее и крепче связывают антитело и эпитоп (конкретное место) вируса.

Интересная история с антителами класса А. Это секреторные антитела, которые способны выходить на поверхность слизистых оболочек (носа, бронхов, кишечника) и активно противостоять инфекции уже в месте внедрения. Им требуется примерно такое же время, как и антителам G, для настройки. Они также присутствуют и в крови, при этом у них есть одна особенность – они могут проходить через эпителиальную выстилку на поверхность слизистых.

При этом динамика продукции антител А и G различна для разных заболеваний – когда-то раньше начинают продуцироваться А (M -> A -> G), когда-то G (M -> G -> A). Однако, антитела класса М появляются все-равно первыми - к 4-5 дню болезни, достигая максимума к 7-10 дню и падая уже с 14-16 дня. Обычно, к 30 дню заболевания их не определяют в крови. В то время как G и А к 7-10-дню только стартуют, к 14-18 должны показать максимум и остаться в крови очень долго, особенно G (в некоторых случаях, мононуклеоз например – антитела класса G останутся пожизненно).

Но с коронавирусом – все не как у людей. И динамика здесь абсолютно другая, в чем я убедился, внимательно изучив работы авторов диагностических систем при разработке своих тестов. Изначально все внимание было приковано к антителам класса М и G, как наиболее значимым в диагностике, и рассмотрению динамики для будущего тестирования: до 7 дня слабое определение IgM, быстрый рост к 12 дню и определение значимых количеств антител G с 14 дня заболевания (все дни указаны относительно первых симптомов болезни). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7118534/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32213337/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7188146/ https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

К примеру, компания ABBOTT (США) еще в июне вывела на рынок очень достоверные тесты на IgG, с 17 дня показывающие 100% чувствительность. Это – прекрасный результат. Но с 17 дня: https://vademec.ru/news/2020/06/02/abbo ... onavirusu/

Казалось бы – никаких сюрпризов. Но вот дальнейший анализ дает интересные детали. Все антитела при коронавирусной инфекции, независимо от класса, и М, и G, и А начинают синтезироваться почти одновременно(!), на 4-5 день болезни. И оказалось, что уровень антител А рос значительно быстрее ранних М и на 6 день (!) становится положительным при тестировании, значительно превышая концентрацию антител М класса. Первичные выводы, которые можно делать по результатам исследований:

1. До 6-го дня болезни вероятность положительного результата ЛЮБОГО теста на антитела призрачно мала. Поэтому в качестве диагностики должны применяться ПЦР и антигенные тесты. Не надо до 6 дня болезни анализировать кровь на антитела… 2. С 6-го дня прогрессивно растет вероятность определения антител класса А (! и это важно), антитела класса М тоже растут, но значительно в меньшем титре. Вероятность положительного результат в промежуток 6-12 дней от начала болезни выше по тесту на антитела А. Поэтому, если вы хотите подтвердить болезнь ранним анализом крови, то Ваш выбор – антитела А, которые на 7 сутки заболевания дает правильную оценку у 75% заболевших, увеличиваясь к 100% на 10-12 день. 3. С 12 по 21 день болезни будут определяться и М, и А, и G, но тут есть особенности, на которых остановлюсь подробнее чуть позже.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7331804/ http://euroimmun.ru/doc/Padoan-Plebani_ ... ry_rus.pdf https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 391v1.full http://www.analytica.ru/new_pdf/analyti ... agnost.pdf

Далее, антитела класса М при коронавирусе могут оставаться в крови до 2 месяцев (!), и это зарегистрировано. Более того, данные из практической деятельности и сбор информации по лабораториям говорят о циркуляции до 4 и более месяцев. Поэтому не удивляйтесь, что у некоторых (не у всех) антитела этого класса определяются весьма продолжительное время. Это не является никаким признаком болезни или основанием для карантина.

И теперь несколько критически важных понятий. Для большинства людей антитела в крови – это некий конгломерат. Он есть или нет. Определить антитела можно или качественными анализами, т.е. ответ лаборатории будет выглядеть: «обнаружено» / «не обнаружено», или полуколичественными методиками, там есть некоторые цифры сравнения (например, 1.1 или 10). Выше этой цифры – результат положительный, ниже – отрицательный (часто есть и переходная, сомнительная зона). Многие пациенты даже хотят сравнить воображаемый уровень антител между различными тест-системами. Этого нельзя сделать в принципе. И вот почему.

Приходя в лабораторию, мы мало обращаем внимание на конкретную тест систему проверки антител. Сейчас большинство лабораторий в Москве работают на анализаторах ВЕКТОР-БЕСТ (Новосибирск), ABBOTT (США, Нидерланды), EUROIMMUN (Германия) и некоторых других системах. И даже единицы измерения там разные: КП – коэффициент позитивности, ОЕ – относительные единицы и тд. Дело в том, что границу полуколичественного анализа каждый производитель определяет самостоятельно: тест-систему апробируют на заведомо положительных носителях антител и заведомо тех, кто их не имеет. При этом, как определяют порог срабатывания – по прохождению светового потока, разведением раствора, интенсивностью свечения – это личное дело разработчика. Поэтому, к примеру, уровень антител 5 в тесте ВЕКТОР-БЕСТ и 5 в тесте EUROIMMUN – это абсолютно разные уровни… Это, как килограммы и метры. Не переводите единицы измерения между системами. Хотите сравнить? Тогда делайте анализ на одной и той же системе.

И наконец – самое сложное. Антитела одного и того же класса (к примеру, G) – это не единый конгломерат. Антитела вырабатываются на разные участки вируса – антитела к шиповидному белку S, антитела к нуклеопротеиду N, антитела к матриксу и тд. Нам важно понять, какие из них наиболее важные и полезные. И все исследования сейчас сосредоточены на 2 существенных разновидностях антител – к шиповидному белку S и нуклеопротеиду N. Объясняется это просто:

1. Если антитела вырабатываются к шиповидному белку S (а там есть 3 разновидности антител: к эпитопам S1 / S2 / и главной области шипа РСД: Рецептор связывающему домену, собственно которым вирус и цепляется за клетку человека), то они приведут к нейтрализации вируса. Результат их действия очень нам нужен – любые антитела к S1-S2-РСД (по –английски RBD, receptor binding domen) сделают так, что вирус вроде есть, но он крепко связан, ничего сделать не может и ждет своей очереди на растворение… И вот этот иммунитет, в виде нейтрализующих антител, собственно нас сразу и защищает. Сразу. 2. Если антитела вырабатываются к нуклеопротеиду N (а он расположен внутри вируса), то возникает парадоксальная ситуация. Эти антитела выглядят бесполезными, ведь чтобы атаковать вирус им надо добраться до его «внутренностей», а это, при целом вирусе, невозможно. Тем не менее, организм продуцирует много анти-N антител, зачем? Недавние исследования проливают свет: оказывается, что уровень этих антител показывает активацию клеточного иммунитета. И, хоть сами эти антитела не столь полезны, как нейтрализующие RBD к примеру, но они показывают, что курок клеточного иммунитета взведен, а там защита на годы… https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1320304477

Не правда ли – запутано получается: разные классы антител, по разному во времени продуцируются, да они еще и разные даже в пределах одного класса. IgА, к примеру сделанный для RDM, это совсем не то, что IgA для S1 эпитопа, а IgA к нуклеопротеину N – так это... как сравнить Эйфелеву башню и ледокол. Но они все IgA… А лаборатории работают с конкретными антителами, конкретными классами, а пациент сдает тест в определенную фазу болезни. Все 3 фактора могут привести к тому, что хоть болезнь и прошла достаточно сложно, а антитела – не определяются… А у человека со слабыми симптомами болезни – уровень каких-то антител зашкаливает.

Как же так? Теперь становится понятным – лаборатория, которая работает с конкретным аппаратом тестирования и определением конкретного антитела, совсем просто может не определить то, что есть у человека в крови на данный момент. К примеру:

Вы сдаете тест на антитела М и G на системе ВЕКТОР-БЕСТ. На… 21 день заболевания средней тяжести. Ожидая получить малюсенькие М и хорошую концентрацию G. А в ответ получаете: большие М и отсутствие G, или отсутствие обоих. Удивлены? Все это спокойно объясняется -смотрим на что именно (на какие антитела) настроена Вектор-Бест. Из характеристик, предоставленных компанией: «В наборе для выявления IgM, основанным на методе «захвата», используется смесь меченных пероксидазой белков — нуклеокапсида и RBD-участка Spike.» Переведем на уже понятный нам язык – компания определяет смесь антител М к РецепторСвязывающему Домену и N-белку. (смесь – для повышения достоверности, или те, или те антитела должны быть). Но(!) ситуация может развиваться совсем иначе: организм начал продуцировать антитела к S1 эпитопу, или S2 эпитопу – тогда… М будет отрицательным. А если к N-белку, то в ряде случаев М будут и 2 месяца положительны, тогда на 21 день они просто зашкалят… Хорошо, с М понятно, а почему G отрицательные после болезни?

Возвращаемся к Вектору: «Для наборов, предназначенных для выявления IgG, IgA … был выбран полноразмерный белок S, так как он содержит большее число иммунодоминантных эпитопов». А если полноценный ответ на N-белок? Ведь ABBOTT, к примеру, использует только N-белок для анализа антител, только… и с 17 дня дает 100% чувствительность. Понятно, что если в крови СЕЙЧАС вертятся только антитела к N, то Вектор просто даст 0, не соответствующий действительности… Иными словами – мы в Африке пытаемся найти китайца… Они есть, только дадут «минус» по конкретному результату. Но через неделю-две, человек окажется в Китае и поиск китайца – не составит труда.

Тут вот и оказывается, Что ДАЛЕКО недостаточно знать про М и G, надо еще понимать с какими антителами работают ведущие лаборатории, какой у меня день болезни и что я получу в результате. Я проанализировал 3 ведущих производителей (все ведущие лаборатории работают с ними: Инвитро, Гемотест, KDL, CMD и тд), вот они: (update от 28.11.2020 - 5 производителей)

1. Система ВЕКТОР-БЕСТ (Новосибирск): IgM > работают на анализ антител к RBD и N-белку. IgA и G > полноразмерный S белок. 2. Система ABBOTT (США): IgG > определяют и работают только с N-белком. 3. Система EUROIMMUN (Германия): IgM > смесь антигенов S и N-белок . IgG и IgA > эпитоп S1. 4. Система LIAISON (Италия): IgG > эпитопы S1 и S2. 5. Поликлиники - система Mindray (Китай) IgM + IgG на нуклеокапсид и полноразмерный S (? информацию проверить сложно, как собственно и отличия М от G)

Вы видите, что все анализы настроены на разные антитела не только по классу, но и по виду внутри класса. Поэтому вы запросто можете получить РАЗНЫЕ ответы на анализ, сданный в один день.

Попробую дать максимально полезные советы.

1. С огромной вероятностью в первые 6 дней результат ЛЮБОГО теста будет отрицательный. Не сдавайте кровь на тестирование к антителам в промежутке 1-6 дней заболевания. 2. Если Вы хотите убедиться в наличии антител в ранний период (8-21день) – ваш выбор система EUROIMMUN (Германия) и конкретно антитела А (IgA). 3. Если Вы хотите убедиться в продукции антител на 21 день и ДАЛЕЕ– ваш выбор система ВЕКТОР-БЕСТ (Новосибирск): IgA + IgG. Их количество очень коррелирует с напряженностью защиты антителами на 4-6 мес. В случае отрицательных анализов обязательна пересдача на системе ABBOTT (США): IgG. 4. Если вы хотите понять, как долго у вас будет защита (клеточный иммунитет включился?) - это система ABBOTT (США): IgG. Это – косвенный признак его активации, причем уровень антител при этом – совсем не важен. (но тест должен быть положительным!) 5. Если вы тестируетесь, а вдруг УЖЕ переболел? - рекомендую использовать максимальную СМЕСЬ эпитопов, а это одновременный анализ на системах ВЕКТОР-БЕСТ и ABBOTT: IgG. ИЛИ надо использовать комплексные анализы, предлагаемые рядом компаний, например МЕДСИ: https://medsi.ru/lands/summarnyy-test-n ... vid-19.php 6. Если вы хотите посмотреть «остаточную напряженность» иммунитета после болезни: система EUROIMMUN (Германия): IgG ИЛИ (update от 28.11.2020) LIAISON (Италия): IgG. 7. (update от 28.11.2020) Участники 3-фазы вакцинации Спутником-V: в вашей вакцине заложен S-белок (шип коронавируса), поэтому для вас выбор: IgG на тест системах LIAISON, EUROIMMUN и ВЕКТОР-БЕСТ. Но не ABBOTT! и по отзывам участников пк система Mindray плохо показывает результат...

Это оптимальные выборы, но абсолютно не значит, что других вариантов нет… (update от 28.11.2020 - система LIAISON уверенно конкурирует с Вектор-Бест ). И наконец, последнее и важное. Наш организм весьма умное творение, появляются данные, что в некоторых случаях, он может оставить вирус у себя. Непонятно для чего, непонятно это персистенция или что-то иное, но есть 2 удивительных факта.

1. Вирус обнаружен в кишечнике человека, спустя длительное время (несколько месяцев) после инфицирования. Он не размножается, «жив» он или нет – вопрос философский, но выглядит, как целые вирионы. В тюрьме ли он – пока непонятно. 2. В динамике наблюдается изменение и оттачивание устойчивости иммунного ответа у людей, где такая персистенция имеет место. Иными словами, организм не просто держит вирус, он изменяет и варьирует форму своего ответа по нему (!) https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 391v1.full

Для чего я это пишу? Напряженность ответа «сейчас» определяется нейтрализующими антителами - к эпитопам S белка и RBD. Понятно, что они падают в течение 3-6-8 месяцев. Ну не могут все антитела в огромных количествах присутствовать постоянно. Но уже ясно, что организм делает все возможное, чтобы включить клеточный иммунитет на длительный (6-11 лет) срок. И пока показатель этого ответа – IgG к N-белку, и это – только система ABBOTT. И я искренне надеюсь, что ДАЖЕ БЕЗ вакцинации эпидемия уйдет в срок 2, максимум 3 года. Но это – длительный и тернистый путь. Все… тему закрыл.

----------------------------------

[Rom165]

Ну короче как и говорила Анча Баранова - тест на антитела это не для вас, а для статистики. При достаточно большом охвате тестируемых дает данные для исследования.

А для отдельного индивида вещь совершенно неинформативная.

[Кэти]

Так Илон Маск где-то месяц назад сдал 3 пробы аж у одной и той же медсестры, и получил 3 разных результата. О чем тут говорить?

Он сдал ПЦР. Он может меняться, если почистил зубы, поел...?

[Хелен]

Так Илон Маск где-то месяц назад сдал 3 пробы аж у одной и той же медсестры, и получил 3 разных результата. О чем тут говорить?

Это мазок, там вообще беда...

[Хелен]

Пытаюсь про анализировать IgG чисто математически. Одна лаборатория: норма ниже 10, показал тест 116,65 (сын спустя 2,5 месяца). Вторая лаборатория: норма ниже 1,1, показал тест 1,52 (свекровь спустя чуть меньше месяца). Получается у сына превышение нормы в 11,66 раза (что в данном случае хорошо, высокий уровень иммунитета, у свекрови в 1,38 (не очень хорошо).