Пионы. Часть 4

[IgorM]

... И все равно кто-то остается при своем мнении. ...

И какое еще может быть мнение?

[мышка Серафимка]

Игорь, спасибо! Все это я читала и Ваши фото видела на другом форуме. Думаю, тем, кто купил оба пиона до 2006 г и они оказались одинаковыми очень не хочется признавать факт, что их обманули (пусть и не специально). Легче поверить, что это маркетинговый ход и специально одному пиону нают разные названия для лучшей продажи. Я бы тоже была сильно огорчена, тем более оба сорта не сильно дешевые.
Кстати, у меня например есть еще вопрос по сорту Фламинго. Купила у достаточно надежного коллекционера, держа в уме вот такой пион http://www.websad.ru/fotobase.php?part=123&code=16278
расцвело
На мой вопрос пришел вот такой ответ:
Отменный пион расцвел у Вас!
Видимо уход достойный получил!
Это тот настоящий Фламинго, полученный из ГБС из рук Дъяковой Галины
Михайловны. Он был и у Иполитовой, но от Клема - сорт 1925 года. Все
сходится. Этот сорт был у многих коллекционеров в клубе Цветоводы Москвы, в том числе
и у Дуброва Владимира Мееровича. В интернете бродит фотография,
многократно перекопированная, сорта с коммерческим названием Фламинго
другого сорта, у которого светлая окраска лепестков напоминает окраску
пера фламинго. Такой пион попал в некоторым коллекционерам 3 года
назад из Новой Зеландии. Часто фирмы дают свои броские коммерческие названия
сортам, чтобы скорее продать, что приобрели. И это не только по
пионам.
Спорили же что Бесс Бокстос и Розе Хартс - это одно и тоже, пока через
8 лет не разобрались, какой сорт как правильно назвать...

Ваше право задавать вопросы на форуме, выяснять истину, а вот в наличии только этот
Фламинго есть и он давным давно, этак лет 10, не менее, как размещен на
нашем сайте.

Очень хочется верить авторитетам. Да и в The Peony Database вроде фото махрового Фламинго. А вот что тогда за сорт продают под этим именем...

[NataliaT]

... По типу не умолкающих до сих пор споров о Bess Bockstoce и Rose Heart Очень меня эта загадка заинтересовала. Хочется разгадку найти. А для этого нужен свой собственный куст и свои собственные наблюдения. Пока вариантов покупки практически нету. В смысле на следующий год. Чуть дальше перспективы имеются, но как сложится...

Разгадка в том, что кто-то продает пионы, а кто-то покупает. Уже давно признано Номенклатурным комитетом, что это одно и то же. И признан приоритет Лендиса.
Для тех, кто продает пионы, это, естественно, не выгодно. Если разные, то и продать можно в 2 раза больше. Для интриги обычно Rose H. дороже Bess B. А почему нет вариантов покупки? В прайсах, которые я видела у частников на 2016, цены, конечно, по сравнению с прошлыми годами, подняты, но тем не менее, если уж очень хочется, то реально купить RH за 3500. Посмотрите в Подворье. Там я тоже видела.

[мышка Серафимка]

Наталья, как-то Вы неправильно цитату скопировали. И в таким виде выходит, что я не могу купить Bess Bockstoce или Rose Heart. Они доступны, причем даже без напряга, были бы деньги.
Речь там вообще об Олимпиаде 80 шла. Пока я ищу этот сорт. Bess Bockstoce и Rose Heart заманчиво иметь в своем саду, но пока не настолько сильно, а в этом году уж точно мое материальное положение на позволит. Bess Bockstoce видела цветущим. Интересный пион, но меня не зацепил, в отличие от Олимпиады. Но не отказываюсь. Если сложится, то посажу.

[NataliaT]

Правильно все написано про Олимпиаду-80 по ссылке.
У меня в прошлом году этот пион был типичным анемоновидный. А в этом году уже показал себя в полную силу. Цветы не крупные, но очень оригинальной формы и окраски.

Сколько лет Вашему пиону? Одно дело, если такие цветы он выдает пока молодой и совсем другое дело, если нему нужны танцы с бубнами, чтобы он выдал ту самую бомбочку с кудряшками. Я видела этот сорт на выставке, потому и запала. Но плясать над ним не не хочется. Подождать несколько лет до взросления куста - это более приемлемо. И опять же в свете этих фотографий меня продолжает волновать и возможность продажи похожих сортов вместо Олимпиады 80, и неудачные клоны. Ведь сорт не новый, но почему-то в садах его нет. А почему нет? Ну да, пишут, что тугодум, медленно разрастается. Но ведь это не повод. За столько лет тем более наш отечественный сорт казалось бы должен уже достаточно широко распространиться. Так в чем дело? М.б. именно в том, что для получения на выходе такой бомбочки либо надо приложить какие-то усилия (кормежка, полив и т.д), либо совпасть какие-то условия (погода например). И то, что вдруг он стал сейчас появляться в наших садах - не подмена ли другим сортом? По типу не умолкающих до сих пор споров о Bess Bockstoce и Rose Heart Очень меня эта загадка заинтересовала. Хочется разгадку найти. А для этого нужен свой собственный куст и свои собственные наблюдения. Пока вариантов покупки практически нету. В смысле на следующий год. Чуть дальше перспективы имеются, но как сложится...

А так правильно? По- моему скопировала слово в слово. А иначе как понимать слово "копирование"? Техника же копирует. Я поняла, что сказанное относится с BB и RH. У меня есть оба. Я их покупала очень давно. Но есть много других пионов, гораздо более интересных на мой взгляд. Сейчас я бы, конечно не взяла. Но это на вкус и на цвет....

[IgorM]

Разгадка в том, что кто-то продает пионы, а кто-то покупает. Уже давно признано Номенклатурным комитетом, что это одно и то же. И признан приоритет Лендиса.

Ага, ага... все, кто считает, что это два разных сорта - продавцы! Одна NataliaT у нас покупатель...

Читайте в тысячный раз статью Дуброва внимательно!

В 2006 г. разрешился конфликт между цветоводами США и Канады. Селекционер Bockstoce в 1955 г. зарегистрировал пион Bess Bockstoce как "махровый гибрид, светло-розовый, ранний".После его смерти сорта и сеянцы были приобретены Луи Смирновым (США) и Г. Лэндисом (Канада). Они действовали независимо друг от друга.

1. Смирнов и Лэндис независимо друг от друга приобрели сорта и сеянцы селекционера Bockstoce

Лэндис описал сеянец Бокстоса под названием Rose Heart:....
Приобретенный им Bess Bockstoce Лэндис описывает как махровый гибрид, светло-розовый, что соответствует данным регистрации этого сорта в 1955 г.

2. Из чего следует, что у Лэндиса были в наличии ОБА СОРТА и он не заблуждался, описывая их.

А у Смирнова в каталоге 1970 г. под именем Bess Bockstoce появился сорт, идентичный Rose Heart, ...

3. Смирнов ввел в оборот сорт, который Лэндис описал как Rose Heart, а не как Bess Bockstoce, зарегистрированный в 1955 году самим Bockstoce, но ошибочно назвал его Bess Bockstoce.

Заблуждение существовало до 2006г, пока Номенклатурный комитет АмОП не установил приоритет Лэндиса.

4. Номенклатурный комитет АмОП установил приоритет Лэндиса в том, что СЕЯНЕЦ селекционера Bockstoce должен называться Rose Heart, как назвал его Лэндис, а не как Bess Bockstoce, как назвал этот же самый сеянец Смирнов.

[мышка Серафимка]

И то, что вдруг он стал сейчас появляться в наших садах - не подмена ли другим сортом? ПО ТИПУ не умолкающих до сих пор споров о Bess Bockstoce и Rose Heart Очень меня эта загадка заинтересовала. Хочется разгадку найти. А для этого нужен свой собственный куст и свои собственные наблюдения. Пока вариантов покупки практически нету. В смысле на следующий год. Чуть дальше перспективы имеются, но как сложится...

А так правильно? По- моему скопировала слово в слово. А иначе как понимать слово "копирование"? Техника же копирует. Я поняла, что сказанное относится с BB и RH. У меня есть оба. Я их покупала очень давно. Но есть много других пионов, гораздо более интересных на мой взгляд. Сейчас я бы, конечно не взяла. Но это на вкус и на цвет....

То ли я не очень понятно написала, то ли вы невнимательно прочитали. Речь шла о Олимпиаде. даже если процитировать вот так, то кажется понятно, что меня волнует пересорт Олимпиады. Слова "по типу" я здесь выделила уже большими буквами. Впрочем, я тут подумала, что раз Вы уверены в том, что Bess Bockstoce и Rose Heart - один и тот же сорт, то Вы могли и не понять мою мысль. Объясняю: ища где бы прикупить Олимпиаду, я просмотрела энное кол-во фото и нашла несколько сортов, похожих (по фото) на фото молодой Олимпиады, где мало кудряшек и много желтого. Вот меня и волнует, почему за столько лет (пион 1976г) он не распространен в наших садах. И вдруг в последние годы массово стал появляться. Не другой ли это сорт под видом Олимпиады.
Надеюсь, теперь уж понятно все объяснила?

[Тоха]

Мышка Серафимка - а как много вы видели других наших старых сортов в садах?.
Дело в том что в советские времена коллекционными сортами в основном занимались только увлеченные люди, которых были единицы. Массово эти сорта в магазинах не продавались - честно говоря в 80-х я в магазинах вообще только семена покупала, а продажу корней вообще не помню. Корни покупали у бабушек на рынке по принципу белый, розовый и красный. А там как повезет. Но в основном делили по соседям - у кого чего есть. Сортов никто не знал. Тем более ехать в Москву, искать настоящих коллекционеров и покупать у них за дорогую цену корни сортовых пионов в нашем Подмосковном городке никому бы и в голову тогда не пришло. Моя мама в середине 80-х с трудом уговорила местного подмосковного дядьку продать ей кусочек чисто-белого махрового пиона по более-менее разумной цене. Без названия сорта - она его просто на огороде этого дядьки увидела цветущим. А белого у мамы ещё не было:)))).

А так как после картофельных грядок хотелось попышнее и побогаче - то делением в основном через соседок распространялись густо-махровые сорта, а не "ромашки" или другая экзотика. Экзотику среднестатистический массовый садовод не понимал.

В итоге к середине 90-х когда благодаря статьям и цветным фото в журналах пробудили интерес к пионам "экзотических" форм, оказалось, что такие пионы можно купить только у частников коллекционеров, а их на всю Москву и появившийся спрос было офигительно мало.

И если спрос на иностранные сорта был удовлетворен путем поставок из зарубежных настоящих питомников с массовым производством, то наши сорта все так же можно было достать только через коллекционеров.

А теперь прикинем - спрос появился где-то в 1996. Один куст до момента деления должен расти минимум 5-6 лет. А по хорошему наверное лет 10. Если брать 10 лет то насколько я понимаю в процессе деления получаем от 5-7 деленок из них одна хозяину.
В результате получаем что с момента появления спроса до нынешнего 2015 прошло 19-20 лет, 2 деления в цикле 10 лет. За это время с одного куста Олимпиады 80 можно было осчастливить примерно 8-12 человек.

Данные я привела приблизительные. Может Игорь или Лора меня подкорректируют.
но по любому - это на все дачное Подмосковье и "расплодившихся" любителей экзотических пионов - убийственно мало.

[Ryta]

Я пион Bess Bockstoce видела на выставке, ооочень понравился. Сфоткала на телефон , постаралась максимально правильно передать цвет . Про Rose Heart ни разу ни вспомнила . Они вообще разные.

Правда здесь он в процессе увядания, но все равно очень красивый.

[мышка Серафимка]

Тоха, так я ж не спорю, а спрашиваю и сомневаюсь. Может Вы и правы. С другой стороны другие наши советские сорта мелькают в каталогах продавцов гораздо чаще, а вот с Олимпиадой такая загвоздка. Вот знаете, если бы здесь http://www.bestgardener.ru/fotoalbom/ko ... _014.shtml было отмечено, что так выглядят в основном молодые цветки, я бы даже и не задумалась. А вот покупать за приличные деньги то, что будет выглядеть так, как-то не хочется.
И кстати, общество цветоводов на Новинском было и в те времена, а Олимпиады почему-то и у них не сильно много. Почему? М.б. правда капризен?

[мышка Серафимка]

... По типу не умолкающих до сих пор споров о Bess Bockstoce и Rose Heart ...

Кто-то еще спорит?

Игорь, а вы спрашиваете Это будет еще долго продолжаться.

[NataliaT]

И то, что вдруг он стал сейчас появляться в наших садах - не подмена ли другим сортом? ПО ТИПУ не умолкающих до сих пор споров о Bess Bockstoce и Rose Heart Очень меня эта загадка заинтересовала. Хочется разгадку найти. А для этого нужен свой собственный куст и свои собственные наблюдения. Пока вариантов покупки практически нету. В смысле на следующий год. Чуть дальше перспективы имеются, но как сложится...

А так правильно? По- моему скопировала слово в слово. А иначе как понимать слово "копирование"? Техника же копирует. Я поняла, что сказанное относится с BB и RH. У меня есть оба. Я их покупала очень давно. Но есть много других пионов, гораздо более интересных на мой взгляд. Сейчас я бы, конечно не взяла. Но это на вкус и на цвет....

То ли я не очень понятно написала, то ли вы невнимательно прочитали. Речь шла о Олимпиаде. даже если процитировать вот так, то кажется понятно, что меня волнует пересорт Олимпиады. Слова "по типу" я здесь выделила уже большими буквами. Впрочем, я тут подумала, что раз Вы уверены в том, что Bess Bockstoce и Rose Heart - один и тот же сорт, то Вы могли и не понять мою мысль. Объясняю: ища где бы прикупить Олимпиаду, я просмотрела энное кол-во фото и нашла несколько сортов, похожих (по фото) на фото молодой Олимпиады, где мало кудряшек и много желтого. Вот меня и волнует, почему за столько лет (пион 1976г) он не распространен в наших садах. И вдруг в последние годы массово стал появляться. Не другой ли это сорт под видом Олимпиады.
Надеюсь, теперь уж понятно все объяснила?

Наташ, да это все не принципиально. Я просто написала, что знаю о BB и RH. И про Олимпиаду я поняла, что Вы не знаете ГДЕ прикупить. В прайсах на 2016 она есть. И у меня она есть. Почему Вы решили, что он не распространен? Садоводов 20 млн, а на форумах сколько человек? Но если вопрос в цене, то это другое дело...

[мышка Серафимка]

И про Олимпиаду я поняла, что Вы не знаете ГДЕ прикупить. В прайсах на 2016 она есть. И у меня она есть. Но если вопрос в цене, то это другое дело...

Если можно, ссылки мне в личку пришлите, где есть. Я только нашла у Ворошилова, но там уже разобрано и уж Олимпиаду я бы там точно не рискнула купить. Есть фото Вашей Олимпиады? И если она у Вас есть, расскажите свои наблюдения. Как много на кусте цветков анемоновидной формы или уже вообще нет. Вопрос цены меня конечно волнует, но это смотря за что и смотря сколько. Вы свою делить будете? Я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему в личке, если есть деленка. По идее у Вас д.б. уже взрослый куст. Или ошибаюсь?

[NataliaT]

И про Олимпиаду я поняла, что Вы не знаете ГДЕ прикупить. В прайсах на 2016 она есть. И у меня она есть. Но если вопрос в цене, то это другое дело...

Если можно, ссылки мне в личку пришлите, где есть. Я только нашла у Ворошилова, но там уже разобрано и уж Олимпиаду я бы там точно не рискнула купить. Есть фото Вашей Олимпиады? И если она у Вас есть, расскажите свои наблюдения. Как много на кусте цветков анемоновидной формы или уже вообще нет. Вопрос цены меня конечно волнует, но это смотря за что и смотря сколько. Вы свою делить будете? Я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему в личке, если есть деленка. По идее у Вас д.б. уже взрослый куст. Или ошибаюсь?

Я пионы, как и хосты, в принципе, не делю. Потому что я их не продаю. И места у меня еще много. Мне нравится любоваться большими кустами с множеством цветов. Если уж кто-то из подруг сильно плачет , то просто лопатой отрубаю. Вот осенью просто отдала 8 кустов. Подруга очень плакала по Lorelei, а мне он как-то простоват...У меня отношения с пионами простые, потому что я не коллекционер. Какая была Олимпиада в детстве? Да кто ж это помнит и кто это фиксировал? И сейчас я фотографирую лишь те моменты, которые меня чем-то зацепили. Одимпиада есть у всех членов клуба ЦМ. Я тоже получала из того же источника, вместе с ними. Но это было достаточно давно.

[NataliaT]

Вот мы говорим: пионы отечественной селекции, пионы отечественной селекции... До середины прошлого, 20 века, В садах были только пионы красный, белый и розовый, посветлее и потемнее. Еще были пионы старых французских сортов из усадьб 19 века. И селекцией пионов никто не занимался. По крайней мере таких сведений нет или они тщательно засеречены. После войны из Германии по репарациям в Главный ботанический сад и его филиалы поступило 200 сеянцев пионов. Многие были перепутаны... Да и как это можно было определить в то время и сразу? Как с ними вести селекцию? Они должны были процвести. Вот они и процвели...в 50-60 годах...
http://цветоводы-москвы.рф/spccm/katalog-1.html
Ссылка не активная. Это Каталог Пионов отечественной селекции.
Поэтому, я думаю, похожести сортов и различий в пределах одного сорта не избежать.