Проблемы/Химеры?

все о хостах

Модераторы: Dkom, hosta, Tatra

Ответить
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 16 июн 2016, 22:18

мичуринка писал(а):
NataliaT писал(а): Света, наш разговор, как сейчас модно говорить, контрпродуктивен. Просто не реагируй на мои заявления. Может быть тебе они кажутся антинаучными... Ты так уверена, что только ты права? Это, по меньшей мере, антинаучно. Ты высказала свою точку зрения, я - свою. Кому-то будет интересна эта тема - он найдет информацию и сделает свои выводы. Не надеясь на нас :) . Может быть они, вообще, будут иметь третью направленность.
Но больше всего меня обнадежил Платон. А то люди подумают, что мы с тобой злючие противники :)
Я каждый день подхожу к багряннику... И глажу его, и разглядываю... Ну, такой красавец! Я даже не предполагала, что у меня может появиться такая красота. И каждый день вспоминаю тебя... Ну, критикуй меня, критикуй... Пойду к багряннику...
"Как-то утром очень рано повстречались два барана..."
Наташ, ну не могу я слышать про то, что обратных мутаций быть не может, хоть стреляйте-ставьте к стенке! И не со мной ты споришь - с научно установленным фактом.
У меня твои авторские хосточки тоже живы-здоровы... :72:
Свет, ну, где я писала, что обратных мутаций нет? Я, вообще, не спорю. Тем более с научно установленным фактом. Хотя сегодня это факт, а завтра появится другой факт... Так бывает в науке. И в науке спорят с фактами. Так тоже бывает. Но, наверное, не на форуме садоводов, огородников и цветоводов-любителей :)
Мы говорим о регистрации новых сортов. И только. Давай этим и ограничимся.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26843 раза

Re: Проблемы/Химеры?

Мичуринка » 16 июн 2016, 22:25

NataliaT писал(а): Свет, ну, где я писала, что обратных мутаций нет? Я, вообще, не спорю. Тем более с научно установленным фактом. Хотя сегодня это факт, а завтра появится другой факт... Так бывает в науке. И в науке спорят с фактами. Так тоже бывает. Но, наверное, не на форуме садоводов, огородников и цветоводов-любителей :)
Мы говорим о регистрации новых сортов. И только. Давай этим и ограничимся.
Наташ, писала ты это :о)
Проехали...
Но согласись - в двух садах происходит одинаковая мутация. Может ли это быть случайностью, той самой, что дает новый сорт? Если American Hero так легко выдает необычные розетки - этому есть причина (нестабильность генотипа), и скорее всего те, кто получил эту хосту раньше, так же имели счастье такие фокусы наблюдать.
А сколько стоит регистрация нового сорта? И когда платить - до или после? А если откажут - денежки не вернут? И сколько платить за поддержание (по аналогии с патентом)?
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 16 июн 2016, 23:13

Свет, он пока в единственном экземпляре потому, что так пишет его оригинатор в своем блоге.
Почему тебе кажется сомнительным происхождение нового спорта? Оно же было не направленным, а спонтанным. Что получилось, то получилось. Ну, мало ли на кого он похож? В этом году у меня спортанули две хосты абсолютно одинаково. И, что приятно, небесно голубыми спортами. Искать общих предков? Наверняка, где-то как-то и пересекаются...Тебе ли не помнить фильм "Ширли-мырли"?
Ну, про регистрацию позже. А почему тебя пугает появление нового сорта в результате мутации или реверса, или еще чего? Сеянец - новый сорт тебя не пугает, а спорт пугает?
Дальше. Похожие спорты от AH появились у Тани1000 в 2013г, у Светланы-Светки в 2014, , у Валерии в 15г. Чтобы говорить об их идентичности, надо знать из одной они партии или нет. Думаю, что нет. Разброс по годам. Я не имею ввиду поставщика: Франзен, Ван ден Топ, или кто еще. А именно партия производства, и желательно знать производителя, по чьему заказу производилась данная партия... Не менялась ли технология? Да много ли еще каких условий? И если все срастется, все совпадет, можно сказать, что это закономерность. А иначе просто совпадение. В любом случае, ну, предположим, сорт AH не стабилен, и стабилизируется именно к этому спорту. И если у кого-то он будет более интересен, можно и зарегистрировать...
Сама регистрация, по-моему, не цель :) Если человек ощущает себя оригинатором, видит новизну в своем творении, то почему бы и нет?
Ну, это, конечно, мои мысли вслух... Может быть все и не так...
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26843 раза

Re: Проблемы/Химеры?

Мичуринка » 17 июн 2016, 00:04

NataliaT писал(а):Свет, он пока в единственном экземпляре потому, что так пишет его оригинатор в своем блоге.
Почему тебе кажется сомнительным происхождение нового спорта? Оно же было не направленным, а спонтанным. Что получилось, то получилось. Ну, мало ли на кого он похож? В этом году у меня спортанули две хосты абсолютно одинаково. И, что приятно, небесно голубыми спортами. Искать общих предков? Наверняка, где-то как-то и пересекаются...Тебе ли не помнить фильм "Ширли-мырли"?
Ну, про регистрацию позже. А почему тебя пугает появление нового сорта в результате мутации или реверса, или еще чего? Сеянец - новый сорт тебя не пугает, а спорт пугает?
Дальше. Похожие спорты от AH появились у Тани1000 в 2013г, у Светланы-Светки в 2014, , у Валерии в 15г. Чтобы говорить об их идентичности, надо знать из одной они партии или нет. Думаю, что нет. Разброс по годам. Я не имею ввиду поставщика: Франзен, Ван ден Топ, или кто еще. А именно партия производства, и желательно знать производителя, по чьему заказу производилась данная партия... Не менялась ли технология? Да много ли еще каких условий? И если все срастется, все совпадет, можно сказать, что это закономерность. А иначе просто совпадение. В любом случае, ну, предположим, сорт AH не стабилен, и стабилизируется именно к этому спорту. И если у кого-то он будет более интересен, можно и зарегистрировать...
Сама регистрация, по-моему, не цель :) Если человек ощущает себя оригинатором, видит новизну в своем творении, то почему бы и нет?
Ну, это, конечно, мои мысли вслух... Может быть все и не так...
Пугает потому, что в результате реверса новый сорт НЕ образуется. И Татьяна писала, что у нее и Валерии скорее всего из одной партии.
Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
tacca
СадоВед
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 03:30
Дача: Донецкая обл.
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Проблемы/Химеры?

tacca » 17 июн 2016, 00:09

tata1000 писал(а):Хороший какой спорт получился :) Было бы здорово, если бы рисунок был стабильным

Простите нас, Ваш пост чуть не потерялся в бурных дебатах.. И добро пожаловать!
Благодарю за теплый прием :)
Хочется верить,что именно так и будет! Очень уж красивый получился))) Жаль,фоты исчезли. Я,наверное,повторятся не буду,лучше позже свеженькие выложу,еще надо разобраться как здесь лучше их размещать...
У меня еще одна неожиданность есть. Только я не знаю,куда лучше написать,то ли сразу в определялку,то ли здесь оставить... Не знаю,как зовут хосточку,мне ее презентовали как Stiletto :lol: Она росла практически в глухой тени,в спартанских условиях. И я как бы особо к ней не заглядывала. Но вот обратила внимание-одна розетка немного другая. Быть может,кто подскажет ху из,хотелось бы понять,что это у нее выросло такое интересное :)
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
tata1000
в Клубе
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 17:54
Дача: Ступинский р-он МО
Откуда: Москва (Братеево) + Раменское
Благодарил (а): 540 раз
Поблагодарили: 261 раз

Re: Проблемы/Химеры?

tata1000 » 17 июн 2016, 00:57

Так, все расслабились, никто ничего регистрировать, в принципе, не собирается :)
Пока :)
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 17 июн 2016, 07:53

мичуринка писал(а):Пугает потому, что в результате реверса новый сорт НЕ образуется. И Татьяна писала, что у нее и Валерии скорее всего из одной партии.
Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
Свет, ни Татьяна, ни Валерия НЕ МОГУТ знать из одной партии или нет. Это такое тонкое производство, что в разных колбах могут быть разные условия. Сравнивать можно сравнимое. А не предполагаемое. Это очень закрытое производство. Попробуй, позвони в Пушкинский Микроклон. Они начали производство одной хосты. Задай им вопросы и посмотришь, что они тебе ответят о связи генетики и производства. В теорию генетики включаются какие-то нюансы производства, о которых ты ничего не знаешь и не узнаешь. И зная теорию, и рассуждая в соответствии с этой теорией, но не зная деталей производства, что ты на выходе получишь? 2+2+еще что-то ты, не зная этого "еще что-то" убеждаешь себя, что получишь 4. А когда не получаешь этого, удивляешься и сердишься. Тут к теории генетики надо знать и производство. А хоста - очень пластичное растение. Поэтому в результате микрокл размножения получаются спортирующие сорта. Если не проводится добросовестная отбраковка, то получается то, что мы называем "пересортом", они у нас каждый год меняют облик, а мы успокаиваем друг друга: подожди 2-3 года, все устаканится.
Свет, когда-то меня очень интересовали вопросы образования спортов. И я пыталась получить спорт с заданными свойствами. И происхождение интересующих меня хост писала в большие таблицы. Стрелка туда, стрелка сюда, они пересекаются, или расходятся в бесконечность... А в какой-то момент я поняла, что без знаний технологии производства, это - пшик, пустое занятие. Есть какие-то составляющие, которые мне не доступны, и которые я не могу учитывать. Сейчас я пошла методом отбора спорта с интересующими меня характеристиками. Ну, так, ни шатко, ни валко... Получилась одна широкая полоска - подруге на озеленение, получились две - хорошо, жду дальше.
Я приблизительно представляю, что ты хочешь. У тебя получились нестандартные розетки, ты увидела фото, что получается у других людей, и на основании этого, "на коленке", ты хочешь объяснить получение спортов. От каких сортов, что получается, и свести их получение в теорию. Я желаю тебе успеха.
Это все лично мои соображения. Без претензии на истину... Каждый может пойти своим путем...
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 17 июн 2016, 07:55

tata1000 писал(а):Так, все расслабились, никто ничего регистрировать, в принципе, не собирается :)
Пока :)
Тут ключевое слово "пока"... И это вселяет надежду... :)
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26843 раза

Re: Проблемы/Химеры?

Мичуринка » 17 июн 2016, 08:27

NataliaT писал(а):... Это такое тонкое производство, что в разных колбах могут быть разные условия. Сравнивать можно сравнимое....
Наташа, это не так. Если бы на выходе получалось что-то неопределенное - смысла в этом не было бы.
Я знаю это не понаслышке :о)
Технология отработана, но спорты могут возникать, это естественно, как и у растений, которые выращивались "естественным путем". Если сорт получен с использованием мутагенов - вероятность появления спортов выше (скорее всего - старые сорта-спорты устойчивы, Фрэнсис Вильямс ни у кого вроде не расхимеривается).
Ты используешь для биологических систем понятие энтропии - это тоже не верно. Живой организм стремится к стабильности и к точному воспроизведению самого себя. Поэтому в клетках существуют специальные механизмы, исправляющие мутировавшие гены (репарация).
"Расшатали" геном, получили мутант... а он хочет назад :oops: , включаются механизмы репарации и мы видим на выходе "родителя". В более сложном случае мутировал не один, а большее количество генов, но и они "хотят назад".
Это не издержки производства - это механизмы саморегуляции :)
Еще раз - это связано не столько с культурой ткани, сколько с нестабильностью мутаций (полученных искусственно, с применением специальных приемов). А то, что первые поколения хост "из культуры тканей" не всегда похожи сами на себя, связано не с измененным генотипом, а с влиянием гормонов (иначе они никогда не стали бы проявлять сортовые признаки - а они "исправляются").
Мои представления. Но из этого и остальное отношение к химерам вытекает (опять таки мое :oops: )
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 17 июн 2016, 10:14

Свет, вот смотри на примере. В этом году у меня две хосты дали спорты. Абсолютно одинаковые, внешне не различимые. Erotica и Hot Kiss. Общий у них Gold Stаndard, что было раньше не буду углубляться, потом через Striptease, и от Kiwi Full Monty расходятся. Erotica через Pin Up , а Hot Kiss напрямую дают одинаковые спорты. Чисто голубые, кра-си-вые! Следуя твоей логике они должны были вернуться к Gold Standard? Или к Kiwi Full Monty? Но так как в процессе производства каждый сорт обрабатывался мутагенами, гормонами - не спорю, ты их можешь учесть в цепочке рассуждений... А может быть применялись методы, тебе не известные или не афишируемые, как ты их можешь учесть? Облучение, например... Как Embroidery или Embellishment, как говорят...Вот я тебе говорю про свои спорты, но не говорю, что подшаманила, и что в твоей логике получится? Я не говорю, конечно, про фотошоп, как чуждый нам элемент :)
Можно анализировать только свои спорты, свои хосты, а не по фото. И зная всю цепочку, все моменты и условия возникновения спорта. Поэтому есть селекционеры, для которых это дело всей жизни, а есть бла-бла-бла... Может хозяйка лила под этот сорт 10 лет воду со стиральным порошком. И просто не акцентирует на этом внимание.
Света, но в любом случае, успеха тебе в соединении теории и практики!
Аватара пользователя
МаЮ
в Клубе
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 16 фев 2008, 20:22
Откуда: Москва; дача -юго-восток М.О.
Благодарил (а): 1145 раз
Поблагодарили: 1577 раз

Re: Проблемы/Химеры?

МаЮ » 17 июн 2016, 10:50

мичуринка писал(а):Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
:29: Вот это правильно! Нет чудес, есть наука.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 17 июн 2016, 11:26

МаЮ писал(а):
мичуринка писал(а):Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
:29: Вот это правильно! Нет чудес, есть наука.
Ага. Математическая статистика при объеме выборки n=3.
Наука, однако...
Только какая? Вот вопрос...
Аватара пользователя
МаЮ
в Клубе
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 16 фев 2008, 20:22
Откуда: Москва; дача -юго-восток М.О.
Благодарил (а): 1145 раз
Поблагодарили: 1577 раз

Re: Проблемы/Химеры?

МаЮ » 17 июн 2016, 13:15

NataliaT писал(а):
МаЮ писал(а):
мичуринка писал(а):Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
:29: Вот это правильно! Нет чудес, есть наука.
Ага. Математическая статистика при объеме выборки n=3.
Наука, однако...
Только какая? Вот вопрос...
Разумеется, в этом случае матвероятность появления нового сорта куда выше! :-D
- Какова вероятность того, вы встретите на улице динозавра?
- 50%
-?????
- Или встречу, или не встречу.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Проблемы/Химеры?

NataliaT » 17 июн 2016, 13:34

МаЮ писал(а):
NataliaT писал(а):
МаЮ писал(а):
мичуринка писал(а):Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
:29: Вот это правильно! Нет чудес, есть наука.
Ага. Математическая статистика при объеме выборки n=3.
Наука, однако...
Только какая? Вот вопрос...
Разумеется, в этом случае матвероятность появления нового сорта куда выше! :-D
- Какова вероятность того, вы встретите на улице динозавра?
- 50%
-?????
- Или встречу, или не встречу.
В каком случае ЭТОМ выше? А в каком случае ниже? Появился спорт - вот и новый сорт. Не появился - нет нового сорта. При чем здесь математическая статистика?
Надоело уже воду в ступе толочь...
Бай-бай!!
Аватара пользователя
МаЮ
в Клубе
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 16 фев 2008, 20:22
Откуда: Москва; дача -юго-восток М.О.
Благодарил (а): 1145 раз
Поблагодарили: 1577 раз

Re: Проблемы/Химеры?

МаЮ » 17 июн 2016, 13:51

NataliaT писал(а):
МаЮ писал(а):
NataliaT писал(а):
МаЮ писал(а):
мичуринка писал(а):Матстатистику тоже никто не отменял - не получается тут случайности :020:
:29: Вот это правильно! Нет чудес, есть наука.
Ага. Математическая статистика при объеме выборки n=3.
Наука, однако...
Только какая? Вот вопрос...
Разумеется, в этом случае матвероятность появления нового сорта куда выше! :-D
- Какова вероятность того, вы встретите на улице динозавра?
- 50%
-?????
- Или встречу, или не встречу.
В каком случае ЭТОМ выше? А в каком случае ниже? Появился спорт - вот и новый сорт. Не появился - нет нового сорта. При чем здесь математическая статистика?
Надоело уже воду в ступе толочь...
Бай-бай!!
Да в случае выборки n=3! "Юпитер, ты сердишься..." и т.д. :wink:
Ответить