Пионы. Часть 5

все о пионах

Модератор: Tatra

Закрыто
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Мичуринка » 13 июн 2017, 19:10

Дусена писал(а):Тут была дискуссия по поводу почек. Я не копенгаген совершенно, но на днях выдернула побег Рубра Плены (показалось, что ботрисис) и на нижней подземной части стебля было две маленьких белых почечки - одна сантиметра 2 от основания побега, вторая сантиметра на полтора-два выше. Никогда такого не видела, только на ИТО на надземной части побега
Так и должно быть :)
Теперь и Вы "копенгаген" :о)
Аватара пользователя
ossa
в Клубе
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: 06 сен 2007, 08:35
Откуда: Cанкт-Петербург, дача - Петрокрепость
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 157 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

ossa » 13 июн 2017, 22:58

Рубра Плена вообще чрезвычайно жизнеспособный сорт. Сколько раз замечала, что из оставленных при выкопке кусочков корневищ достаточно быстро развиваются новые кустики. Эх, его бы силу да нашим редкостям... :good:
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

NataliaT » 14 июн 2017, 02:11

Дусена писал(а):Тут была дискуссия по поводу почек. Я не копенгаген совершенно, но на днях выдернула побег Рубра Плены (показалось, что ботрисис) и на нижней подземной части стебля было две маленьких белых почечки - одна сантиметра 2 от основания побега, вторая сантиметра на полтора-два выше. Никогда такого не видела, только на ИТО на надземной части побега
Похоже, что это и есть те "пазухи листьев", в которых развиваются почки :).
Аватара пользователя
артик
в Клубе
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 08:27
Дача: запад Подмосковья
Откуда: Москва
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 1201 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

артик » 14 июн 2017, 07:44

Цветение продолжается

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Мичуринка » 14 июн 2017, 08:25

мичуринка писал(а):
Дусена писал(а):Тут была дискуссия по поводу почек. Я не копенгаген совершенно, но на днях выдернула побег Рубра Плены (показалось, что ботрисис) и на нижней подземной части стебля было две маленьких белых почечки - одна сантиметра 2 от основания побега, вторая сантиметра на полтора-два выше. Никогда такого не видела, только на ИТО на надземной части побега
Так и должно быть :)
Теперь и Вы "копенгаген" :о)
Наталья, уточняю - почки у пионов развиваются два-три года, листья отмирают, а на их месте остаютс я видимые нам почки. Безусловно они закладывались в пазухах листьев - и это уже подробно в пионовых темах обсуждали. Но когда есть листья - почки еще крошечные, но есть!
Некоторым провокаторам хочется это "пообсуждать" еще раз "дцать". Вместо того, чтобы почитать умные книжки :о)
Аватара пользователя
Дусена
в Клубе
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 22:55
Дача: Калужская область
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2236 раз
Поблагодарили: 2829 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Дусена » 14 июн 2017, 10:39

Света, я просто помню ту дискуссию и пост написала в качестве иллюстрации, без понимания процесса. Но мне все равно не очень понятно - лист-то отомрет (это был просто лист, пион молодой), а почки - то, наверное, вместе с ним ? Если не считать ИТО, то при выкопке - посадке корневищ почки я видела только на самом корневище, а от побегов только сухие пеньки.
Про 2-3 года понимаю - видела совсем мелкие почки на корневищах, а вот на стеблях - только ИТО.
Аватара пользователя
Дусена
в Клубе
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 22:55
Дача: Калужская область
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2236 раз
Поблагодарили: 2829 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Дусена » 14 июн 2017, 10:43

Как же мне Новость Алтая нравится!!! (пока на картинках), в прошлом году посадила, но пока побеги-листочки тоненькие и хиленькие - корешок был маленький, а почек много.
Последний раз редактировалось Дусена 14 июн 2017, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дусена
в Клубе
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 22:55
Дача: Калужская область
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2236 раз
Поблагодарили: 2829 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Дусена » 14 июн 2017, 10:50

NataliaT писал(а): Похоже, что это и есть те "пазухи листьев", в которых развиваются почки :).
А может из этих почек просто листья не развились? Я не утверждаю ничего, я пытаюсь понять. Уже написала в предыдущем посте - если это закладка на будущее, то почему при выкопке-посадке пионов я эти почки не вижу? :020:
Ни в коем случае не хочу спровоцировать новый виток дискуссии.
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Мичуринка » 14 июн 2017, 14:26

Дусена писал(а):Света, я просто помню ту дискуссию и пост написала в качестве иллюстрации, без понимания процесса. Но мне все равно не очень понятно - лист-то отомрет (это был просто лист, пион молодой), а почки - то, наверное, вместе с ним ? Если не считать ИТО, то при выкопке - посадке корневищ почки я видела только на самом корневище, а от побегов только сухие пеньки.
Про 2-3 года понимаю - видела совсем мелкие почки на корневищах, а вот на стеблях - только ИТО.
Нет, Наташа, листья отмирают - а почки зимуют. Осенью у разных растений можно заглянуть в пазуху листа - на яблони, например. Листья отпадут - а почки и след от листа под ними останутся :)
У пиона же нижняя часть стебля с почками становится корневищем - и уже через 2-3 года почки на корневище прорастают :)
Так что тот факт, что Вы видели почки на стебле, а не только на корневище, уже в картину вносит ясность :)
Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4739
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4976 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Тоха » 14 июн 2017, 16:19

Из почки у пиона развивается побег. Верхняя, надземная (и частично подземная) часть побега отмирает, а самая нижняя часть побега вместе с заложенными на них почками остается жить и формирует новый сегмент корневища.
Похоже, что это и есть те "пазухи листьев", в которых развиваются почки :).
Именно пазухи - пазухи от кроющих чешуек почки (которые по сути дела являются специальными листьями). Вот этих самых чешуек:
Изображение
После отрастания побега, чешуйки, выполнив свои защитные функции отмирают и отваливаются. на нижней части побега остаются пазухи с почками второго порядка. Но в зависимости от видовой принадлежности пиона в первой половине лета эти почки либо хорошо видны невооруженным глазом, либо практически незаметны.
Аватара пользователя
Tatra
в Клубе
Сообщения: 9298
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 15:54
Дача: Владимирская обл.
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14103 раза
Поблагодарили: 12276 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Tatra » 14 июн 2017, 21:11

мичуринка писал(а):...Нет, Наташа, листья отмирают - а почки зимуют. Осенью у разных растений можно заглянуть в пазуху листа - на яблони, например. Листья отпадут - а почки и след от листа под ними останутся :)
У пиона же нижняя часть стебля с почками становится корневищем - и уже через 2-3 года почки на корневище прорастают :)
Так что тот факт, что Вы видели почки на стебле, а не только на корневище, уже в картину вносит ясность :)
Вот как в той дискуссии не понимала, так и сейчас. Почки на стебле, но в самом низу, у корневища. А листья - те, которые я вижу и которые осенью отмирают - существенно выше по стеблю. И я не понимаю, о каких почках в пазухах этих отмирающих листьев идет речь. Особенно если учесть, что мы практически все стебли с листьями (до нижних видимых почек) срезаем, не дожидаясь отмирания листьев. Либо речь идет о разных вещах, называемых одним и тем же термином - листья.
И если почки видны на стебле внизу, то они прорастают уже на следующий год, а не через 2-3.
Про разные растения лучше не надо. Это только запутывает. Интересуют пионы с теми листьями, которые видны невооруженным глазом.
Аватара пользователя
Tatra
в Клубе
Сообщения: 9298
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 15:54
Дача: Владимирская обл.
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14103 раза
Поблагодарили: 12276 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Tatra » 14 июн 2017, 21:14

Тоха писал(а):...Именно пазухи - пазухи от кроющих чешуек почки (которые по сути дела являются специальными листьями). Вот этих самых чешуек...После отрастания побега, чешуйки, выполнив свои защитные функции отмирают и отваливаются. на нижней части побега остаются пазухи с почками второго порядка...
Вот это мне понятно.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

NataliaT » 14 июн 2017, 21:25

Дусена писал(а):
NataliaT писал(а): Похоже, что это и есть те "пазухи листьев", в которых развиваются почки :).
А может из этих почек просто листья не развились? Я не утверждаю ничего, я пытаюсь понять. Уже написала в предыдущем посте - если это закладка на будущее, то почему при выкопке-посадке пионов я эти почки не вижу? :020:
Ни в коем случае не хочу спровоцировать новый виток дискуссии.
Листья пионов вместе со своими пазухами расположены на стеблях. Которые на зиму вместе с листьями и их пазухами отмирают, и от них остаются пенечки, которые Вы и видите. Конечно, никаких почек возобновления в пазухах листьев не закладывается. Почки возобновления закладываются на корневище, которым называют его всю подземную часть, а точнее на его корневой шейке, т е в верхней его части. Часть корневища с почками возобновления Вы приобретаете и сажаете. В корневой шейке происходит изменение системы питания подземной и надземной частей. Некоторые сорта пиона лекарственного и его гибридов способны закладывать почки возобновления и на придаточных корнях.
Это все написано во многих книгах о пионах. Моя любимая, правда, старая, но от этого не становится устаревшей.
Д.Б. Капинос и В.М. Дубров Пионы в саду. Стр. 13-14.
Аватара пользователя
Дусена
в Клубе
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 22:55
Дача: Калужская область
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2236 раз
Поблагодарили: 2829 раз

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Дусена » 14 июн 2017, 21:29

Света, Тоха, Наташа, спасибо! Дошло наконец!!!

С уважением,
жирафа Анюта :30:
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Тема: Пионы. Часть 5

Мичуринка » 14 июн 2017, 22:58

не знаю, кто такой Капинос, а Дубров точно не биолог, а коллекционер, поэтому ему простительно не знать нюансы.
Еще раз выложу информацию:
Жизнь растений, Москва, Просвещение, 1981 г,
т. 5, ч. 2, стр. 16-18.
Порядок пионовые.
(выборочно)
…Травянистые пионы…Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами – корневищами с почками возобновления... На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни – они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период….
Пионы – древняя, тупиковая ветвь эволюции с крайне несовершенным аппаратом размножения (медленное развитие сеянцев, длительное формирование почек возобновления, отсутствие однолетних форм) – требуют тщательного изучения и охраны.
Редакционная коллегия
Академик АН СССР А. Л. Тахтаджан
член-корреспондент АН СССР Ал. А. Федоров
академик АН СССР А. Л. Курсанов
академик АН СССР Н. В. Цицин
член-корреспондент АН СССР М. В. Горленко
профессора
В. К. Василевская
М. М. Голлербах
И. В. Грушвицкий
А. А. Прокофьев
А. А. Яценко-Хмелевский
кандидат биологических наук С. Г. Жилин
авторами т. 5, ч. 2
являлись
1 академик АН СССР
1 член-корреспондент АН СССР :020:
13 докторов биологических наук
33 кандидата биологических наук
Тираж 300 000 экземпляров
=======================
Объясняю своими словами то, что написано коллективом самых известных специалистов в этой области
- надземные побеги осенью отмирают, кроме нижней их части. Нижняя часть побегов становится частью корневища - и почки, которые были на побеге, становятся почками на корневище.
Еще в источнике указано, что почки возобновления имеют длительный цикл развития - а это значит, что те мелкие почки, что есть в основании побегов, еще два-три года развиваются (и еще раз - в это время побег надземный становится побегом подземным, то есть частью корневища).
А уж какие листья в основании побегов - редуцированные или полноразмерные, не принципиально. У гибридов, особенно ИТО, а также древовидных пионов, скорее всего почки в пазухах полноразмерных листьев становятся почками на корневище.
=================
Поискала информацию по Капиносу и Дуброву, вот к теме разговора:
http://www.rozovodik.ru/Statyi_peony/dubrov09.htm
из данной информации следует, что по мнению авторов (Капиноса и Дуброва) почки возобновления закладываются в пазухе листа, конкретно на рисунке 9б в пазухе черешка листа :о)
Закрыто