Пионы.Часть 6

все о пионах

Модератор: Tatra

Закрыто
фрона
в Клубе
Сообщения: 4153
Зарегистрирован: 07 июн 2013, 07:08
Дача: челябинск полетаево
Благодарил (а): 9080 раз
Поблагодарили: 4916 раз

Re: Пионы.Часть 6

фрона » 22 ноя 2018, 20:27

академические труды с удовольствием почитала бы, если ссылку дадут. Но вот Ипполитова Н Я, она для меня большой авторитет, в своей книге пишет, что у пионов существует 3 типа корней: 1 многолетние , толстые, клубневидные, запасающие коричневые корни. В них находится основной запас питательных веществ. 2 придаточные корни. Они образуются около почек возобновления в первый же год после посадки. Молодые -они светлые, довольно тонкие, но постепенно с возрастом превращаются в толстые запасающие. 3 мелкие, тонкие белые ежегодно отмирающие всасывающие корни. Про контрактильные у нее нет ничего.
Но вот из того, что здесь цитировали поняла, что такое возможно у пиона тонколистного? И у его гибридов возможно? У моих только у Ноузгея почки вылезают, он гибрид тонколистного. Это может иметь какое то значение для агротехники?

" А уж на основании этих исследований кто-то из ученых решил, что так бывает всегда. И решил добавить всего одно слово - "ежегодно". "На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период" Ну нехорошо так думать про ученых то. :)
Аватара пользователя
Тоха
в Клубе
Сообщения: 4739
Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 15:05
Дача: Запад МО
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4976 раз
Поблагодарили: 4978 раз

Re: Пионы.Часть 6

Тоха » 22 ноя 2018, 21:05

Ну как минимум на зиму, отросшие за теплую осень почки, никуда не утягиваются. А по весне мило и жизнерадостно вытаивают из сугроба красненькие (розовенькие) и жирненькие (или тощие).

Стремление перезимовать сверху в "голом" виде у разных пионов развито по разному. Кто-то все таки предпочитает сидеть под землей, а кто-то вылезает осенью всегда.
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 22 ноя 2018, 21:07

фрона писал(а):
22 ноя 2018, 20:27
академические труды с удовольствием почитала бы, если ссылку дадут. Но вот Ипполитова Н Я, она для меня большой авторитет, в своей книге пишет, что у пионов существует 3 типа корней: 1 многолетние , толстые, клубневидные, запасающие коричневые корни. В них находится основной запас питательных веществ. 2 придаточные корни. Они образуются около почек возобновления в первый же год после посадки. Молодые -они светлые, довольно тонкие, но постепенно с возрастом превращаются в толстые запасающие. 3 мелкие, тонкие белые ежегодно отмирающие всасывающие корни. Про контрактильные у нее нет ничего.
Но вот из того, что здесь цитировали поняла, что такое возможно у пиона тонколистного? И у его гибридов возможно? У моих только у Ноузгея почки вылезают, он гибрид тонколистного. Это может иметь какое то значение для агротехники?

" А уж на основании этих исследований кто-то из ученых решил, что так бывает всегда. И решил добавить всего одно слово - "ежегодно". "На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период" Ну нехорошо так думать про ученых то. :)
Подскажите, пожалуйста, как мне можно думать об ученых, в том числе академиках, которые доказывали, что экономика социализма гораздо эффективнее, чем экономика капитализма, или про тех ученых, которые отвергали генетику, которые доказали, что мухи происходят из грязи? Научите меня, а то я сам не соображу что-то.
А как Вы считаете, можно ли сильно разветвленное, многокилограмовое корневище затянуть в почву контрактильными корнями, которых по мнению другого ученого в принципе не существует?
Какая фраза из приведенной цитаты привела Вас к пониманию, что контрактильные корни возможны только у пиона тонколистного?

"Травянистые пионы - геофиты: почки возобновления их скрыты под землей. По общему облику растений легко различается эволюционно более древняя мезоморфная линия и более молодая, ксеромезоморфная, хотя ксероморфность у пионов очень слабая. Например, эндемичный для Аджарии пион крупнолистный (P. macrophylla) имеет толстые, до 2 см, крепкие, ветвистые стебли, образующие обширный куст 1,5-2 м. У него большие листья (12-25 см), дважды, трижды перистораздельные на крупные доли (рис. 3, 4). Это растение горных лесов. Молодые виды, вышедшие из леса в солнечные степи и на каменистые склоны, низкорослые (10-50 см), с мелкими листьями, рассеченными на узкие, тонкие, часто линейные, как у пиона тонколистного (P. tenuifolia, табл. 2), длинные доли (рис. 3, 3). Растения покрыты сизым налетом или мелкими волосками, образующими на плодах густой войлок, как у встречающегося на Алтае и в Средней Азии пиона гибридного (P. hybrida). Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами - корневищами с почками возобновления. Корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см, а у пиона уклоняющегося, или марьина корня (P. anomala),- до 8 см. На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период".
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Пионы.Часть 6

Мичуринка » 22 ноя 2018, 22:12

Друзья, я думаю, что базальная часть корневища - это скорее всего та часть, что начинается сразу при переходе от надземной части в подземную. На этой части есть (во всяком случае в августе-октябре) весьма заметные корни. Скорее всего именно они и сокращаются.
Успенская писала НЕ учебник по "Анатомии и морфологии растений", а популярную книгу, посему описывать такие детали не стала за ненадобностью.
У меня сейчас нет возможности скачивать учебники, может позже получится :37:
============
контрактильные корни — см. втягивающие корни … Анатомия и морфология растений

втягивающие корни — Синонимы: контрактильные корни придаточные или боковые корни с хорошо выраженной способностью к продольному сокращению, в результате чего побеги втягиваются в почву … Анатомия и морфология растений
Аватара пользователя
Cat
в Клубе
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 19:27
Дача: юго восток Санкт-Петербурга
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 628 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Пионы.Часть 6

Cat » 22 ноя 2018, 22:28

Сергей Васильевич, дали бы еще и ссылочку сразу, там еще много чего интересного
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bio ... 0%B2%D0%BE

:30:
Последний раз редактировалось Cat 22 ноя 2018, 22:30, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 22 ноя 2018, 22:29

мичуринка писал(а):
22 ноя 2018, 22:12
Друзья, я думаю, что базальная часть корневища - это скорее всего та часть, что начинается сразу при переходе от надземной части в подземную. На этой части есть (во всяком случае в августе-октябре) весьма заметные корни. Скорее всего именно они и сокращаются.
Успенская писала НЕ учебник по "Анатомии и морфологии растений", а популярную книгу, посему описывать такие детали не стала за ненадобностью.
У меня сейчас нет возможности скачивать учебники, может позже получится :37:
Да, у стебля есть надземная и подземная части. Подземная часть стебля, разрастающаяся в корневище, запасающее питательные вещества - это базальная часть. Те корни, что заметны в начале осени - это придаточные корни. А контрактильные корни по мнению ученых - на концах клубней ("На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов" ).
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 22 ноя 2018, 22:33

Cat писал(а):
22 ноя 2018, 22:28
Сергей Васильевич, дали бы еще и ссылочку сразу, там еще много чего интересного
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bio ... 0%B2%D0%BE

:30:
Какую Вы хотите получить ссылку, Рая? Где еще много интересного?
Аватара пользователя
Cat
в Клубе
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 19:27
Дача: юго восток Санкт-Петербурга
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 628 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Пионы.Часть 6

Cat » 22 ноя 2018, 22:45

Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 22:33
Cat писал(а):
22 ноя 2018, 22:28
Сергей Васильевич, дали бы еще и ссылочку сразу, там еще много чего интересного
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bio ... 0%B2%D0%BE

:30:
Какую Вы хотите получить ссылку, Рая? Где еще много интересного?
Ну тот длинный текст, который вы изложили чуть выше, как раз из "Биологической энциклопедии", я уже ее выложила, вот в ней еще много чего интересного и другим.

:30:
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 22 ноя 2018, 22:53

Cat писал(а):
22 ноя 2018, 22:45
Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 22:33
Cat писал(а):
22 ноя 2018, 22:28
Сергей Васильевич, дали бы еще и ссылочку сразу, там еще много чего интересного
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bio ... 0%B2%D0%BE

:30:
Какую Вы хотите получить ссылку, Рая? Где еще много интересного?
Ну тот текст, который вы изложили, как раз из "Биологической энциклопедии", я уже ее выложила, вот в ней еще много чего интересного и другим.

:30:
Я понимаю, Рая, что Вам интересно читать только мои тексты, но все-таки, нужно и сообщения других авторов просматривать. Если у Вас нет на это времени, для Вас выложу то сообщение, которое мы сегодня весь день обсуждаем:
IgorM писал(а):
21 ноя 2018, 23:48
мичуринка писал(а):
19 авг 2018, 22:25
Еще раз выложу информацию:
Жизнь растений, Москва, Просвещение, 1981 г,
т. 5, ч. 2, стр. 16-18.
Порядок пионовые.
(выборочно)
…Травянистые пионы… Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами – корневищами с почками возобновления... На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни – они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период….
...
Редакционная коллегия
Академик АН СССР А. Л. Тахтаджан
член-корреспондент АН СССР Ал. А. Федоров
академик АН СССР А. Л. Курсанов
академик АН СССР Н. В. Цицин
член-корреспондент АН СССР М. В. Горленко
профессора
В. К. Василевская
М. М. Голлербах
И. В. Грушвицкий
А. А. Прокофьев
А. А. Яценко-Хмелевский
кандидат биологических наук С. Г. Жилин
авторами т. 5, ч. 2
являлись
1 академик АН СССР
1 член-корреспондент АН СССР :020:
13 докторов биологических наук
33 кандидата биологических наук
Так вот источник моего оптимизма... :о)

Только нужно приводить цитату полностью, и не делать обобщений...

Читаем внимательно оригинал без пропусков:
Травянистые пионы - геофиты: почки возобновления их скрыты под землей. По общему облику растений легко различается эволюционно более древняя мезоморфная линия и более молодая, ксеромезоморфная, хотя ксероморфность у пионов очень слабая. Например, эндемичный для Аджарии пион крупнолистный (P. macrophylla) имеет толстые, до 2 см, крепкие, ветвистые стебли, образующие обширный куст 1,5-2 м. У него большие листья (12-25 см), дважды, трижды перистораздельные на крупные доли (рис. 3, 4). Это растение горных лесов. Молодые виды, вышедшие из леса в солнечные степи и на каменистые склоны, низкорослые (10-50 см), с мелкими листьями, рассеченными на узкие, тонкие, часто линейные, как у пиона тонколистного (P. tenuifolia, табл. 2), длинные доли (рис. 3, 3). Растения покрыты сизым налетом или мелкими волосками, образующими на плодах густой войлок, как у встречающегося на Алтае и в Средней Азии пиона гибридного (P. hybrida). Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами - корневищами с почками возобновления. Корневище может достигать в длину 6 -12 см при толщине до 1 см, а у пиона уклоняющегося, или марьина корня (P. anomala),- до 8 см. На корневищах появляются придаточные корни, базальные части которых разрастаются в клубневидные утолщения или шишки. На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов, обеспечивая таким образом защиту почек на зимний период.
Так к чему относится урезанная в начале сообщения цитата:
Осенью наземные побеги отмирают, утолщенные основания их погружаются в землю и становятся подземными многолетними побегами - корневищами с почками возобновления....(далее по тексту)
А еще учтем, что это хоть и всякими кандидатами написано, но является компиляцией многих текстов под руководством академиков... :lol:
Рад за Вас, Рая, что Вы нашли много интересного в "Биологической энциклопедии", уверен, что Вам это пригодится.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Пионы.Часть 6

NataliaT » 22 ноя 2018, 23:02

Ну, и можно спать спокойно! Втягивающие корни у пиона все-таки есть, значит я не зря ездила зимой... Копалась в сугробах... Искала почки... Но, правда, это было в доинтернетовскую эпоху. Ссылки никто не мог дать. Приходилось все самой, все самой...
Аватара пользователя
Cat
в Клубе
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 04 янв 2008, 19:27
Дача: юго восток Санкт-Петербурга
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 628 раз
Поблагодарили: 1106 раз

Re: Пионы.Часть 6

Cat » 22 ноя 2018, 23:06

Да вы не поняли меня, я как раз за более короткие тексты, тем более, если копируется текст, то просто дается ссылка. А у вас получился мало того, что длинный текст, скопированный из источника, а еще и ссылку не приложили в подтверждение откуда взяли текст. Так что там немного получается вашего текста, а по ссылочке еще много чего можно найти и другим людям. Я про это.

:30:
Аватара пользователя
Мичуринка
в Клубе
Сообщения: 24798
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 16:18
Дача: Наро-Фоминский район МО
Откуда: Москва, Южное Чертаново
Благодарил (а): 18950 раз
Поблагодарили: 26842 раза

Re: Пионы.Часть 6

Мичуринка » 22 ноя 2018, 23:13

Сергей Васильевич О. писал(а):
22 ноя 2018, 22:29
Да, у стебля есть надземная и подземная части. Подземная часть стебля, разрастающаяся в корневище, запасающее питательные вещества - это базальная часть. Те корни, что заметны в начале осени - это придаточные корни. А контрактильные корни по мнению ученых - на концах клубней ("На концах клубней развиваются втягивающие корни - они втягивают ежегодно базальные части побегов" ).
Сергей Васильевич, все не совсем так...
"Подземная часть стебля" - это просто "корневище", а вот базальная часть ("базис, основа") - это скорее всего то, что мы видим в верхней части корневища (тогда так как дистальная часть- это "дальняя", самая старая).
Так что если это на "базальных частях клубней" (подразумевается корневищ) - то это как раз довольно заметные, по нескольку сантиметров длиной, может быть 1-2 мм толщиной, корни в "молодой" части корневища.
Терминология устаревает - базисные (базальные :wink: ) знания анатомии растений вечны!
:37:
=====
Сложно с первоисточниками - скачивать с мобильным инетом старые учебники, да еще и в неудобном формате, это потеря трафика и массы времени на пролистывание всего объема. Так что пока так...
IgorM
в Клубе
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 09:26
Откуда: Москва
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 1899 раз

Re: Пионы.Часть 6

IgorM » 22 ноя 2018, 23:26

Тоха писал(а):
22 ноя 2018, 21:05
Ну как минимум на зиму, отросшие за теплую осень почки, никуда не утягиваются. А по весне мило и жизнерадостно вытаивают из сугроба красненькие (розовенькие) и жирненькие (или тощие).

Стремление перезимовать сверху в "голом" виде у разных пионов развито по разному. Кто-то все таки предпочитает сидеть под землей, а кто-то вылезает осенью всегда.
Поверьте, это зависит от срока цветения пиона.
Аватара пользователя
NataliaT
в Клубе
Сообщения: 2209
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 16:15
Дача: Орехово-Зуевский район
Откуда: Москва, Новогиреево
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 345 раз

Re: Пионы.Часть 6

NataliaT » 22 ноя 2018, 23:27

Да... Я думала, что в МГУ лучше учат...
Сергей Васильевич О.
в Клубе
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 май 2012, 20:24
Дача: под Рязанью
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 383 раза

Re: Пионы.Часть 6

Сергей Васильевич О. » 22 ноя 2018, 23:28

Cat писал(а):
22 ноя 2018, 23:06
Да вы не поняли меня, я как раз за более короткие тексты, тем более, если копируется текст, то просто дается ссылка. А у вас получился мало того, что длинный текст, скопированный из источника, а еще и ссылку не приложили в подтверждение откуда взяли текст. Так что там немного получается вашего текста, а по ссылочке еще много чего можно найти и другим людям. Я про это.

:30:
Рая, Вы бы поучили лучше своих близких, кому, что и куда нужно прикладывать. Еще раз повторю для Вас, что все ссылки были приведены в предыдущих постах. Если Вы опять этого не поняли, то попросите кого-нибудь почитать Вам все сообщения за сегодняшний день. Почему Вы, Рая, решили, что если Вы "как раз за более короткие тексты", то я должен Вам подражать? Только сейчас понял - Вы раньше меня зарегистрировались. Пардон, поздно обратил внимание.
А что Вы, Рая, думаете по существу обсуждаемой темы? Как по вашему мнению, втягиваются ли базальные части корневища контрактильными корнями?
Закрыто