Мартагоны

[Листвянка]

Присоединяюсь к вышесказанному! Мартагоны вполне можно покупать весной, я тоже покупала.
Просто надо знать, чего ждать от них в первый год, и не беспокоить понапрасну.

[Листвянка]

В непрофильной теме пошёл разговор о посеве лилий мартагон. Пусть он продолжается там, где его легко будет найти!

если не от свободного опыления, а замкнуть сам на себя сорт, он повториться в семенах? Или тоже может уйти в видовое? (о Мартагонах)

... с семенами мартагонов (как и с семенами многих других растений) все давно известно. Если смесь от свободного опыления (пусть даже сортовых) - то может вырасти почти все что угодно, в том числе видовые родительские формы. Причем, если в коллекции был видовой один или несколько (или у соседки на участке) то скорее всего обычных сиреневых будет больше и наверняка это будут самые крупные и жизнеспособные сеянцы .
Тут реально нет никаких гарантий. Надо сеять большие объемы и делать отбор. И не только по цвету но и по мощности соцветия, окраске цветоноса и еще много чему.
А семена от целенаправленного перекрестного опыления мартагонов и не продают насколько я знаю. Это муторное занятие и обычно им балуются селекционеры целенаправлено, для получения новых сортов. Опять же высевают массово, а потом отбирают. Я в этом году прикупила таких номерных расфуфыренных сеянцев уже процветших (по фото). Только цена у них................
Зато гарантировано (если мыши не съедят ).
А дальше - чешуйки, чешуйки, чешуйки. Тоже долго ждать, но зато гарантированно.

Кстати жду через год цветения кандыков от свободного опыления. Иллюзий не строю, но так как семян была чуть ли не пригоршня, то надеюсь что на 100 сиреневых придется хотя бы 10-20 белых и ещё с полтинник переходных цветов...

Лен, так опылить мартагон сам на себя - это ещё очень постараться надо. Обмотать цветонос сеткой заранее чтобы насекомые не постарались, и потом самой работать пчелкой.
Плюс - у меня на некоторых сортах в некоторые годы вообще семена не завязываются или получаются пустыми. Тут ещё вполне возможно что часть сортов гибридного происхождения не самоопыляема.

так что не все тут так просто.

На эту тему Листвянку надо спрашивать, она с семенами много экспериментировала

[Листвянка]

Да, экспериментировала. Не очень много, и часть сеянцев погибла при переезде на другой участок. Но кое-что расскажу (скорее всего, повторюсь).

Об опылении сорта самим собой. Именно сорта не опыляла, т.к. заведомо не повторятся, а мороки много.
Понимаю это так, очень упрощённо (я не ботаник). Сорт - это гибрид, где половина хромосом от мамы, половина от папы. Они находятся в определённой комбинации, которая обеспечивает характеристики сорта.
Если мы опылим сорт его же пыльцой, то комбинация хромосом у сеянцев получится уже другая. Сорт не повторится.

Но я пробовала получить белоцветковые мартагоны от белоцветковой "мамы".
Сначала просто посеяла семена от свободного опыления (в это время цвели и сиреневые видовые). Уже весной, на стадии первых листочков поняла, что белых не получилось. Видите, стебельки окрашены? У белых мартагонов так не бывает.

При цветении это подтвердилось.

Тем же летом опылила белый мартагон его собственной пыльцой. Изолировала цветок до и после опыления. Сеянцы получились сиреневые.
Вот они, в палисаднике у подъезда (прошу прощения за качество фото)


Но есть у меня и белоцветковые сеянцы, из подаренных семян. Я их здесь показывала. Уверена, что никто там ничего не изолировал. Просто цвели только белые мартагоны с хорошей наследственностью и друг друга опыляли.

Это наблюдения за сеянцами видовых лилий. Сейчас о сортовых напишу.

[Сергей Васильевич О.]

Но есть у меня и белоцветковые сеянцы, из подаренных семян. Я их здесь показывала. Уверена, что никто там ничего не изолировал. Просто цвели только белые мартагоны с хорошей наследственностью и друг друга опыляли.

Это наблюдения за сеянцами видовых лилий. Сейчас о сортовых напишу.

Наталья, дело не в наследственности. Белый мартагон - это тот же самый видовой розовый мартагон, только альбинос. Вернее частичный альбинос, который утратил ген синтеза антоцианов. Но при семенном размножении в его потомстве часто происходит возврат к исходному виду - мартагону с розовыми цветками, так как это более устойчивая форма.

[Листвянка]

Вот это три сеянца с моих сортовых мартагонов. От свободного опыления, домашний посев осенью 2011.
К сожалению, при переезде этикетки перепутались, поэтому неизвестно, чьи детки. Но совершенно точно, что они ни на кого из предполагаемых родителей не похожи.

[Листвянка]

Наталья, дело не в наследственности. Белый мартагон - это тот же самый видовой розовый мартагон, только альбинос. Вернее частичный альбинос, который утратил ген синтеза антоцианов. Но при семенном размножении в его потомстве часто происходит возврат к исходному виду - мартагону с розовыми цветками, так как это более устойчивая форма.

Спасибо! Очень интересно! Это мне надо обдумать
Или почитать где-нибудь, заняться самообразованием)

[Лёля]

Или почитать где-нибудь, заняться самообразованием)

Про доминантные и рецессивные гены.

Опыление одного жёлтого сорта другим жёлтым, красного другим красным и т.д. увеличивает шансы на появление потомства соответственного оттенка.

Но при лёгкости чешуйкования все эти игры не так уж и интересны.

[МаЮ]

Но при лёгкости чешуйкования все эти игры не так уж и интересны.

Ну, не скажи. А если хочется чего-нибудь эдакого? Вон у Наташи Кокоревой какие красавцы!

[Лёля]

Ну, не скажи. А если хочется чего-нибудь эдакого? Вон у Наташи Кокоревой какие красавцы!

Честно? Честно-честно?
С пятнадцати шагов не различишь.

Мартагоны прекрасны массивами. Когда стоит десяток-другой-третий этих удочек и сияют бубенчиками.

[Листвянка]

Или почитать где-нибудь, заняться самообразованием)

Про доминантные и рецессивные гены.

Опыление одного жёлтого сорта другим жёлтым, красного другим красным и т.д. увеличивает шансы на появление потомства соответственного оттенка.

Ольга, я представляла себе так: доминантный ген даёт сиреневую окраску, рецессивный - белую.
Если мартагон белый, значит у него нет доминантных генов, которые иначе дали бы сиреневую окраску.
При опылении белого мартагона его же пыльцой доминантным генам взяться неоткуда - значит, потомство должно быть белым.
Но оно оказалось сиреневым.

Это оказалось для меня непонятным.

[МаЮ]

С пятнадцати шагов не различишь.

С этим, пожалуй, соглашусь. Но с пяти различия очевидны .
А с 15 ты и горянки многие не различишь . И флоксы. Не говоря уж о каких-нибудь дербенниках и посконниках.

[Лёля]

А с 15 ты и горянки многие не различишь . И флоксы. Не говоря уж о каких-нибудь дербенниках и посконниках.

Именно!
Пойти что ли горянок в заказе убавить?...

[ТОНИ]

Не-не,горянок-не надо бить,а вот продавцов семян,когда не указывают,что признаки не повторяются-охота! У меня указано было,профи продавал,так все понятно,а по всем сайтам гуляют распрекрасные фотки мартагош!!Сейте,люди!! И сеют!... прям в землю,на след.год ждут всходов!Да всего полно,недавно удивилась-даже с петуний своих продают семена,с эхинацей всевозможных!,еще уверяют,что все признаки повторятся,бывает,спорят,обсуждения удаляют!!

[Сергей Васильевич О.]

Или почитать где-нибудь, заняться самообразованием)

Про доминантные и рецессивные гены.

Опыление одного жёлтого сорта другим жёлтым, красного другим красным и т.д. увеличивает шансы на появление потомства соответственного оттенка.

Ольга, я представляла себе так: доминантный ген даёт сиреневую окраску, рецессивный - белую.
Если мартагон белый, значит у него нет доминантных генов, которые иначе дали бы сиреневую окраску.
При опылении белого мартагона его же пыльцой доминантным генам взяться неоткуда - значит, потомство должно быть белым.
Но оно оказалось сиреневым.

Это оказалось для меня непонятным.

Наталья, окраска цветков зависит от наличия красящих пигментов. У растений это фиолетовые антоцианы и желтые каратиноиды. Комбинация этих пигментов определяет окраску цветков и листьев. У некоторых растений присутствует только один из этих пигментов. У некоторых растений отсутствуют оба пигмента. Причем, есть такие растения, у которых на генетическом уровне закреплено отсутствие механизма биосинтеза антоцианов и каратиноидов (например, ландыш). Почти у всех видов растений встречаются формы с полным отсутствием красящих пигментов. Это явление называют АЛЬБИНИЗМ (от латинского albus - белый). Бывает частичный альбинизм, когда не вырабатываются только красящие пигменты, бывает полный альбинизм, когда не вырабатываются и хлоропласты.
С точки зрения генетики, белый мартагон - это полная копия видового розового мартагона, у которого в результате генетического сбоя произошло блокирование гена, контролирующего синтез антоцианов. У мартагона не появился "рецессивный" ген, дающий белую окраску. Все осталось, как и было. Да и нет генов, окрашивающих растение в белый цвет. Белый цвет - это полное отсутствие других цветов.
В результате семенного размножения белый мартагон часто возвращается к своему первоначальному состоянию - розовому видовому мартагону, т.к. произошедшая с ним генетическая мутация не является устойчивым генетическим нарушением.

[Мичуринка]

... я представляла себе так: доминантный ген даёт сиреневую окраску, рецессивный - белую.
Если мартагон белый, значит у него нет доминантных генов, которые иначе дали бы сиреневую окраску.
При опылении белого мартагона его же пыльцой доминантным генам взяться неоткуда - значит, потомство должно быть белым.
Но оно оказалось сиреневым.

Это оказалось для меня непонятным.

Наташа, законы Менделя работают , но только при определенных условиях (цитирую по разным источникам):

В соответствии с законами Менделя наследуются только моногенные признаки. Если за фенотипический признак отвечает более одного гена (а таких признаков абсолютное большинство), он имеет более сложный характер наследования.

Кроме того, могут быть такие явления, как неполное доминирование, кодоминирование, мутации (в том числе и реверсные, о чем написал Сергей Васильевич).
Туда же - Мендель проводил свои опыты строго количественно, а в случае посева семян мартагонов это означает, что надо пересчитать все семена посеянные и проанализировать все всходы. Могут быть варианты, что у потенциально белоцветковых особей по какой-то причине не образуются полноценные семена (или снижена жизнеспособность всходов), то есть всходят только те, что "вернулись назад к природе".
Более толково может ответить "настоящий генетик"
===============
И таки да (как и пишет Сергей Васильевич) - часто растения теряют свои "белые части", на примере хост мы это видим сплошь и рядом, да и у других видов это случается регулярно (паслен, дерены - на моем участке). "Назад к природе" или более устойчивы дикие варианты, как-то так...