Органическое земледелие

[Сергей Васильевич О.]

Повторяю свой вопрос: нарастает природный слой или истощается на лугу, где растут многолетние и однолетние травы??? Или Докучаев нас обманывал?

В идеальной замкнутой системе - остается неизменным. Если и увеличивается, то это измерить нереально - вспомним расчеты Докучаева - делим 1 мм на миллион лет
То есть за миллион лет возможно нарастет - на 1 мм
Это при отсутствии выноса урожая с участка - о чем Вы умалчиваете.
Или Вы ведете речь не об огородничестве?

Светлана, о каком огородничестве Вы спрашиваете?

Повторяю свой вопрос: нарастает природный слой или истощается на лугу, где растут многолетние и однолетние травы???

[Мичуринка]

https://helpiks.org/3-99361.html

Скорость формирования гумусового горизонта почв Русской равнины

Группа почв Скорость мм/год
Черноземы оподзоленные, типичные Серые лесные, черноземы обыкновенные Черноземы южные, темно-каштановые, дерново-подзолистые Подзолы и типичные подзолистые Солонцы, светло-каштановые 0,40-0,45 0,35-0,40 0,20-0,30 0,10-0,20 Менее 0,10

0,1-0,2 мм в год. В Подмосковье
Что практически близко к нулю
Снова хочу спросить Вас - вы считатет, что этого достаточно для огородничества без дополнителльного внесения удобрений (органическиз или минеральных)? И на сколько лет хватит такой почвы?

Светлана, Вы хотите сказать, что если засеять участок фацелией, например, а после сбора меда заделать зеленую массу в почву, то это не увеличит плодородие почвы?

Это не добавит почве минеральных веществ. Органика улучшает структуру почвы - но растения используют ведь не органические составляющие, а то, что получается после разложения (минерализации) растительных остатков. А с учетом потерь (вымывания в нижние слои почвы) то может происходить и снижение плодородия.
А уж если выносить что-то - а именно урожай (зерновых, овощей, ягод), то плодородие будет падать.

[Сергей Васильевич О.]

https://helpiks.org/3-99361.html

Скорость формирования гумусового горизонта почв Русской равнины

Группа почв Скорость мм/год
Черноземы оподзоленные, типичные Серые лесные, черноземы обыкновенные Черноземы южные, темно-каштановые, дерново-подзолистые Подзолы и типичные подзолистые Солонцы, светло-каштановые 0,40-0,45 0,35-0,40 0,20-0,30 0,10-0,20 Менее 0,10

0,1-0,2 мм в год. В Подмосковье
Что практически близко к нулю
Снова хочу спросить Вас - вы считатет, что этого достаточно для огородничества без дополнителльного внесения удобрений (органическиз или минеральных)? И на сколько лет хватит такой почвы?

Светлана, 0.1 - 0.2 мм в год - это 1 - 2 см за 10 лет. И 1 - 2 м за 1000 лет.И 1 - 2 км за 1 млн лет. Это по-вашему мало? Это близко к нулю? Докучаев, на которого Вы ссылались, приводит более реальные данные.
Я считаю, что если опираться на данные, что Вы сейчас привели, то Земля бы состояла из одного чернозема.
Я знаю, что есть такой метод ведения дискуссий - увести разговор в сторону и потом заболтать какой-нибудь ерундой. Почему Вы не хотите ответить на мой вопрос: " На лугу, где растут многолетние и однолетние травы, плодородный слой увеличивается, как об этом писал Докучаев, или остается неизменным, как утверждаете Вы" ?

[Мичуринка]

... Почему Вы не хотите ответить на мой вопрос: " На лугу, где растут многолетние и однолетние травы, плодородный слой увеличивается, как об этом писал Докучаев, или остается неизменным, как утверждаете Вы" ?

Сергей Васильевич, я Вам третью страницу пытаюсь донести свое мнение: при той скорости образования почвы, что имеет место быть (вне зависимости от источника сведений), нельзя вести хозяйство без внесения удобрений извне. Вы, похоже, уверены в обратном.
Думаю, каждый из нас останется при своем мнении, предлагаю перестать ходить по кругу .
И про увеличение плодородного слоя - если он и увеличивается (на доли миллиметра), то для ЛПХ это не имеет никакого значения. Огородник не живет ни тысячу лет, ни миллион .

[Сергей Васильевич О.]

... Почему Вы не хотите ответить на мой вопрос: " На лугу, где растут многолетние и однолетние травы, плодородный слой увеличивается, как об этом писал Докучаев, или остается неизменным, как утверждаете Вы" ?

Сергей Васильевич, я Вам третью страницу пытаюсь донести свое мнение: при той скорости образования почвы, что имеет место быть (вне зависимости от источника сведений), нельзя вести хозяйство без внесения удобрений извне. Вы, похоже, уверены в обратном.
Думаю, каждый из нас останется при своем мнении, предлагаю перестать ходить по кругу .
И про увеличение плодородного слоя - если он и увеличивается (на доли миллиметра), то для ЛПХ это не имеет никакого значения. Огородник не живет ни тысячу лет, ни миллион .

Третьеклассников учат: "Почвообразование – процесс очень длительный и непрерывный."...
https://obrazovaka.ru/okruzhayushhiy-mi ... -soli.html
(Но наши огородники готовы ежедневно совершать прорывы в науке )

Светлана, я очень извиняюсь, но мне кажется, что Вы себя ставите в положение третьеклассницы, которая не выучила урок и пытается доказать, что никакого почвообразования нет и никогда не было.
"(Но наши огородники готовы ежедневно совершать прорывы в науке )" - об этом, если Вы не против, поговорим позже, и об огородничестве о наших огородниках тоже, обязательно. А разговор о почвообразовании Вы затеяли, а не я.
Это же Вы начали доказывать, что "органическое земледелие" - это спекуляции и путаница.

...

Сергей Васильевич, я хочу сказать, что на эту тему очень много спекуляций.
И путаницы.


Идеальная замкнутая система могла бы существовать (модельная) - но без выноса и без потерь. И по другому не получается...
[/quote]


Просто ваше утверждение о замкнутой системе без выноса не разделяется ни учеными, ни простыми землекопами, которые видят плодородный слой в местах, где никогда не вносились удобрения извне. Я не буду Вас спрашивать, откуда же он взялся, просто перейдем более понятному.
А лес, к примеру, тот который самый близкий в вашей даче - это замкнутая система?

[Мичуринка]

...А лес, к примеру, тот который самый близкий в вашей даче - это замкнутая система?

Сергей Васильевич, стопятьсотый раз объясняю, что то, что формировалось тысячелениями и за более длительный срок, не имеет отношения к ЛПХ
Я об этом третью страницу исписала, но увы, Вы делаете вид, что не понимаете

[Сергей Васильевич О.]

...А лес, к примеру, тот который самый близкий в вашей даче - это замкнутая система?

Сергей Васильевич, стопятьсотый раз объясняю, что то, что формировалось тысячелениями и за более длительный срок, не имеет отношения к ЛПХ
Я об этом третью страницу исписала, но увы, Вы делаете вид, что не понимаете

Я про ЛПХ никогда Вас не спрашивал. Пока только о почвообразовании. Да, я действительно не понимаю, зачем Вы третью страницу пишете об ЛПХ, если я Вас спрашиваю, согласны ли Вы с Докучаевым или нет. И, несмотря, на то, что Вы же и приводите данные из различных источников о непрерывности процесса почвообразования, тут же пишете, что его нет и быть не может.
А лес, к примеру, тот который самый близкий в вашей даче - это замкнутая система?

[Мичуринка]

...Но,наверное, не корректно сравнивать процессы, которые происходят в природе, и процессы (в данном случае почвообразование), которыми управляет человек. Человек способен за короткий срок уничтожить, то, что природа создавала миллиарды лет, о чем Вы знаете, конечно. Но и ускорить процессы почвообразования тоже может. По крайней мере, так считают приверженцы этого метода.

"Органическое земледелие" - это своего рода религия, которая зародилась лет 50 назад в США.
Цель - производство экологически чистых продуктов.
Принципы (приведу только основные):
- отказ от использования синтетических минеральных удобрений, гербицидов, пестицидов, инсектицидов, дефолиантов, гормонов роста, антибиотиков,
- при соблюдении правильного севооборота, правильной обработки почвы, при заделывании растительных остатков в почву, на участке любой площади можно поучать урожай без потерь плодородия почвы.
Последователи этой "религии" добиваются даже ежегодного роста плодородия почвы без внесения органики с других участков. Правда, постепенного, незначительного, но постоянного. Здесь не важно, как будут перерабатываться органические в-ва, бактериями в почве (при заделке органики в почву) или животными, навоз которых потом будет внесен опять же в почву.
Чтобы получить в США сертификат производителя экологически чистой продукции методами "органического земледелия", надзорные органы много лет наблюдают за тем, чтобы на участке фермера, подавшего заявку на этот сертификат, не применялись синтетические препараты. Так же я запрещено вносить в почву навоз и др. органику с полей с "неорганическим земледелием".
Поэтому, если говорить о "классике", то ничего извне на участки вносить не нужно и даже вредно. Только правильный севооборот с использованием многолетних трав, сидератов и неглубокая обработка почвы, чтобы избежать излишней минерализации.
Конечно, если на огороде из года в год выращивать одну картошку, то, чтобы получать хоть какой-то урожай, без дополнительного навоза никак не обойтись. Но это уже другая история, совсем не связанная с "органическим земледелием".

Я сопоставила Ваши сообщения и решила, что Вас интересует выращивание чего-либо, кроме сидератов, на участке .
Если же Вас интересуют процессы почвообразования - то это не ко мне, я приводила примеры только для того, чтобы донести свое мнение:

... Почему Вы не хотите ответить на мой вопрос: " На лугу, где растут многолетние и однолетние травы, плодородный слой увеличивается, как об этом писал Докучаев, или остается неизменным, как утверждаете Вы" ?

Сергей Васильевич, я Вам третью страницу пытаюсь донести свое мнение: при той скорости образования почвы, что имеет место быть (вне зависимости от источника сведений), нельзя вести хозяйство без внесения удобрений извне. Вы, похоже, уверены в обратном.
Думаю, каждый из нас останется при своем мнении, предлагаю перестать ходить по кругу .
И про увеличение плодородного слоя - если он и увеличивается (на доли миллиметра), то для ЛПХ это не имеет никакого значения. Огородник не живет ни тысячу лет, ни миллион .

Если Вас оно не интересует - предлагаю на этом Ваш разговор со мной закончить.

[Сергей Васильевич О.]

Чтобы подойти вооруженными к вопросу выращивания овощей по методу "органического земледелия", нужно понять, может ли почва увеличивать свое плодородие на участках с многолетними и однолетними травами. Очень рад тому, что Вы все же согласились с Докучаевым и др. почвоведами.
Светлана, меня как раз очень интересует Ваше мнение, поэтому я задал этот вопрос про лес, который рядом с Вами. Может быть, ответите? Мне вот кажется, что лес, как впрочем и луг с травами (о котором писал Докучаев), это не замкнутая система. В лесу собирают грибы, ягоды, орехи, охотятся на зверей. И, главное, в лесу заготавливают древесину и вывозят ее. И никто никогда не вносит туда извне навоз и минеральные удобрения. Почему же лес продолжает расти?

Лена, спор был о том, возможна ли закнутая экосистема на отдельно взятом участке. Я и Сергей Васильевич говориля, что возможна, ссылаясь на пример американских фермеров Хлопотно, дорого, но можно Потму что суть и пермакультуры и органического земледелия именно в построении замкнутой экосистемы. Нелья ничего извне вносить, ни удобрений, ни стимуляторов роста, ни пестицидов-инсектицидов и др.
...

Вы не правы. Я об этом писала на предыдущей странице - задача фермера не создать замкнутую экосистему, а получить урожай.
Если урожай выносится с участка - все, "система разомкнулась".
И сколько веревочке не виться - конец будет. Урожайность упадет настолько, что ни о каком товарном производстве больше речи идти не будет.
И никакие бактерии не помогут - нельзя безнаказанно у земли брать, не отдавая ничего взамен.

Почему же "веревочка вьется"? Где источник калия, фосфора?

[NataliaT]

Сергей Васильевич! Так хочется ответить на Ваши вопросы! Не буду.
Сергей Васильевич! Когда-то я занималась огородничеством. И меня посещала мысль. Для формирования определенной почвы требуются определенные климатические условия и определенные типы растительности. Сама по себе почва стабильна и образующие ее факторы сбалансированы. Когда-то давно. Поэтому если мы будем выращивать на разных типах почв одно и то же растение, создавая ему благоприятные условия, то и разные типы почв будут реагировать по-разному. Поэтому одни ученые скажут, что содержание гумуса увеличивается, другие - что увеличивается, третьи - что неизменно. Т е человек избрал регулятором почву, и с помощью различных агротехнических приемов пытаясь вырастить и получить большой урожай "завозных культур". Например, если выращивать культуру, которая требует повышенной влажности, то при превышении определенного для данного типа почвы уровня полива, нарушается вся микробиология. А если на небольшом участке выращивать и влаголюбивые, и не требующие полива растения... Это еще и очень затратно. Т е регулятором надо выбирать выращиваемые на данном типе почв растения. Вот как-то так. Может я и неправа...
И лес поэтому растет. Несмотря на то, что он не замкнутая система.

[Лёля]

стопятьсотый раз объясняю

Поражаюсь упорству.

Лично на мой взгляд органическое земледелие и пермакультура - большие фейки в плодоводстве.

[Сергей Васильевич О.]

Сергей Васильевич! Так хочется ответить на Ваши вопросы! Не буду.
Сергей Васильевич! Когда-то я занималась огородничеством. И меня посещала мысль. Для формирования определенной почвы требуются определенные климатические условия и определенные типы растительности. Сама по себе почва стабильна и образующие ее факторы сбалансированы. Когда-то давно. Поэтому если мы будем выращивать на разных типах почв одно и то же растение, создавая ему благоприятные условия, то и разные типы почв будут реагировать по-разному. Поэтому одни ученые скажут, что содержание гумуса увеличивается, другие - что увеличивается, третьи - что неизменно. Т е человек избрал регулятором почву, и с помощью различных агротехнических приемов пытаясь вырастить и получить большой урожай "завозных культур". Например, если выращивать культуру, которая требует повышенной влажности, то при превышении определенного для данного типа почвы уровня полива, нарушается вся микробиология. А если на небольшом участке выращивать и влаголюбивые, и не требующие полива растения... Это еще и очень затратно. Т е регулятором надо выбирать выращиваемые на данном типе почв растения. Вот как-то так. Может я и неправа...
И лес поэтому растет. Несмотря на то, что он не замкнутая система.

Наташа, мы пока не говорили об огородничестве. Пока еще не разобрались с природными экосистемами, но уже подошли к пониманию, что на лугах происходит накопление плодородного слоя почвы. Не смотря на то, что луг - это не замкнутая экосистема, и с этого луга человек получает урожай в виде мяса диких или домашних животных.
"Поэтому одни ученые скажут, что содержание гумуса увеличивается, другие - что увеличивается, третьи - что неизменно". - Нет. Все ученые - почвоведы говорят одно и то же: "на лугу происходит увеличение плодородного слоя". Если бы было по-другому, то эта экосистема перестала бы существовать.
Почему так медленно увеличивается плодородный слой? А зачем природе нужно, чтоб он рос такими темпами, как привела в своем примере Светлана (Мичуринка)? Если плодородный слой будет расти на 0.1 - 0.2 мм в год, то через 10 000 лет его глубина будет 10 - 20 м. У растений нет таких длинных корней. Зачем тогда природе так стараться?
Что касается другой природной экосистемы - леса, то там процессы почвообразования несколько иные, чем на лугу, но все равно экосистема абсолютно устойчива, не смотря на то, что человек забирает из леса урожай в виде ягод, грибов, мяса зверей и древесины, и при этом ничего не приносит в замен. Более того, человек может полностью выпилить лес под самый корешок. А лес через несколько лет на этом же месте вырастет снова. Как это может стыковаться с формулой Светланы?: "Если урожай выносится с участка - все, "система разомкнулась".
И сколько веревочке не виться - конец будет. Урожайность упадет настолько, что ни о каком товарном производстве больше речи идти не будет.
И никакие бактерии не помогут - нельзя безнаказанно у земли брать, не отдавая ничего взамен"
Тут что-то одно - или лес не должен вырасти на местах вырубок, или формула не правильная.
К счастью, после долгого сопротивления Светлана согласилась с Докучаевым и, надеюсь, теперь знает, как травы влияют на плодородие почвы - они его повышают.

Многолетние травы, медоносы, бобовые, зерновые ... А кто сказал, что при этом методе выращиваются рекордные урожаи? Как раз снижение урожайности и меньшие урожаи по сравнению с интенсивными методами изначально подразумеваются. Но эти потери компенсируются ценой продукции, которая в разы дороже. Есть и специальные магазины, где продается эта продукция.

Каким образом медоносы и зерновые поддерживают плодородие почвы? Никак.
Равно как и многолетние травы.
Бобовые могут увеличить содержание азота в почве - но растениям для роста нужно и еще кое-что

[Сергей Васильевич О.]

стопятьсотый раз объясняю

Поражаюсь упорству.

Лично на мой взгляд органическое земледелие и пермакультура - большие фейки в плодоводстве.

"Лично на мой взгляд" - достаточно веский аргумент. Можно не добавлять других объяснений.
На всякий случай напомню, что органическому земледелию несколько тысяч лет. Первыми "органиками" были Каин и Авель. Каин был земледельцем, а Авель скотоводом. Так что, вряд ли фейком можно назвать такую давнюю историю.
Для сравнения - "неорганическое земледелие" появилось лет 100 назад, да и то не у нас. У нас еще позднее.

[Старик]

И Каин убил брата своего Авеля из-за расхождений во взглядах на органическое земледелие!

[Сергей Васильевич О.]

И Каин убил брата своего Авеля из-за расхождений во взглядах на органическое земледелие!

Как бы и тут до поножовщины не дошло...